Post über Entwicklung von Psytrance

[Drachenherz]

Schöner Text, Fridolin.

Nur völlig an dem Punkt vorbei, den ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte.

Dass unter moralischen Aspekten das Herunterladen von Musik etc. nicht okay ist, das bestreite ich überhaupt nicht. Hast Du das nicht verstanden? Ich finde es auch überhaupt nicht okay, wenn durch das Herunterladen von Musik z.B. ein Künstler am Hungertuch nagen muss, weil niemand für seine Musik zahlt.

Aber um das geht es mir überhaupt nicht...

Worum es mir hier in meinen Beiträgen ging, war aufzuzeigen, dass der Gesetzgeber hier in der Schweiz dem Downloader von Musik eben dieses Herunterladen von Musik erlaubt, und zwar unabhängig davon, ob der Inhaber der Rechte sein Werk zum Download freigegeben hat oder nicht.

Der Einzige, der dabei vom Schweizer Gesetzgeber dann zur Kasse gebeten wird, ist der Anbieter dieses Werkes, welcher das Werk ohne die entsprechende Befugnis anbietet.

Der Herunterlader des Werkes macht sich in der Schweiz für das Herunterladen NICHT strafbar.

Einzig und allein um diesen Punkt - den rechtlichen Status von Downloads hier in der Schweiz - ging es mir.

Und eben: Vom moralischen Standpunkt aus... da kann sich ein Herunterlader durchaus einer moralischen Schuld, ähm, schuldig machen - keine Frage und das fechte ich auch nicht im geringsten an.

Hab ich meinen Standpunkt und die Absicht meiner Zeilen nun klar genug ausgedrückt?

[fridolinski]

drachi, ich verstehe voll und ganz was du sagen willst. du verstehst aber immer noch nicht was ich sagen will. mich nimmt es vor allem wunder woher du das hier hast:

Der Herunterlader des Werkes macht sich in der Schweiz für das Herunterladen NICHT strafbar

hier was die suisa dazu sagt:

Ist der Download nun illegal?
Das Herunterladen von Werken über elektronische Bezahldienste bleibt legal und wird sogar von der gesetzlichen Vergütungspflicht für das Vervielfältigen zum Eigengebrauch ausgenommen.

was das heisst ist doch klar oder? da steht doch nichts davon das illegales (gegen das urheberrechtsgesetz) herunterladen straffrei ist.

weiter im text

Die Frage, ob das Herunterladen von illegalen Quellen verboten ist, wurde noch nicht gerichtlich beantwortet. Die Meinungen gehen bei diesem Thema weit auseinander. Der Nationalrat hat in seinen Beratungen jedoch explizit auf ein Verbot des Downloads von illegaler Quelle verzichtet.

auch hier. stimmt das mit deiner aussage überein? nein. es ist gerichtlich (noch) nicht geklärt und vom bundesrat (absichtlich) ausgeklammert worden. was soviel heisst das das alte gesetz noch gültig ist!

dazu noch der pressetext vom bund:

Die Anpassungen des Urheberrechts an das digitale Zeitalter treten in Kraft

Bern, 21.05.2008 - Der Bundesrat hat an seiner heutigen Sitzung beschlossen, die von den Eidgenössischen Räten am 5. Oktober 2007 verabschiedeten Gesetzesänderungen auf den 1. Juli 2008 in Kraft zu setzen.

Die Digitaltechnologie hat das Vervielfältigen und Verbreiten von Werken der Literatur und Kunst ganz erheblich vereinfacht. Das hat zu einem markanten Anstieg von Urheberrechtsverletzungen und gewerbsmässiger Piraterie geführt. Das revidierte Urheberrecht begegnet diesen Herausforderungen mit einem besseren, den internationalen Standards entsprechenden Schutz.

Neben den Urhebern können nun auch Interpreten, Produzenten und Sendeunternehmen bestimmen, ob und wie ihre Werke und Leistungen über das Internet verbreitet werden dürfen. Neu werden technische Massnahmen geschützt, mit denen die unerlaubte Werkverwendung verhindert werden kann. Zu den geschützten Massnahmen gehören insbesondere digitale Kopier- und Zugangssperren.

Das revidierte Gesetz bringt aber nicht nur für die Rechteinhaber, sondern auch für die Nutzer von geschützten Werken und Leistungen Verbesserungen, weil es den Katalog der Schutzausnahmen erweitert. So profitieren Sendeunternehmen von einem vereinfachten Rechtserwerb, wenn sie ihr Archivmaterial online zugänglich machen wollen. Ein erleichterter Zugang ist auch für ,verwaiste Werke" vorgesehen; damit sind Werke gemeint, deren Rechteinhaber unbekannt oder unauffindbar sind. Zudem werden Vervielfältigungen, die bei der Nutzung legaler Online-Angebote entstehen, von der gesetzlichen Vergütungspflicht für das Kopieren zum Eigengebrauch ausgenommen.

auch hier, kein wort drüber ob es strafbar ist oder nicht sich an illegalen downloads zu vergreifen.
also gelten somit immer noch deine schon mal geposteten urheberrechtsgesetze (inkl. der gesetzesänderungen vom 21.05.08). wer zu eigengebrauch berechtigt ist hab ich ja schon weiter oben lang und breit erklärt.

Art. 19 Verwendung zum Eigengebrauch
1 Veröffentlichte Werke dürfen zum Eigengebrauch verwendet werden. Als Eigengebrauch gilt:

a.
jede Werkverwendung im persönlichen Bereich und im Kreis von Personen, die unter sich eng verbunden sind, wie Verwandte oder Freunde;
b.
jede Werkverwendung der Lehrperson für den Unterricht in der Klasse;
c.
das Vervielfältigen von Werkexemplaren in Betrieben, öffentlichen Verwaltungen, Instituten, Kommissionen und ähnlichen Einrichtungen für die interne Information oder Dokumentation.

2 Wer zum Eigengebrauch berechtigt ist, darf unter Vorbehalt von Absatz 3 die dazu erforderlichen Vervielfältigungen auch durch Dritte herstellen lassen; als Dritte im Sinne dieses Absatzes gelten auch Bibliotheken, andere öffentliche Institutionen und Geschäftsbetriebe, die ihren Benützern und Benützerinnen Kopiergeräte zur Verfügung stellen.1

3 Ausserhalb des privaten Kreises nach Absatz 1 Buchstabe a sind nicht zulässig:

a.
die vollständige oder weitgehend vollständige Vervielfältigung im Handel erhältlicher Werkexemplare;
b.
die Vervielfältigung von Werken der bildenden Kunst;
c.
die Vervielfältigung von graphischen Aufzeichnungen von Werken der Musik;
d.
die Aufnahme von Vorträgen, Aufführungen oder Vorführungen eines Werkes auf Ton—, Tonbild- oder Datenträger.

3bis Vervielfältigungen, die beim Abrufen von erlaubterweise zugänglich gemachten Werken hergestellt werden, sind von den in diesem Artikel enthaltenen Einschränkungen des Eigengebrauchs sowie von den Vergütungsansprüchen nach Artikel 20 ausgenommen.

4 Dieser Artikel findet keine Anwendung auf Computerprogramme.

auch hier steht überhaupt nichts davon das illegales herunterladen straffrei ist... illegal bleibt illegal und wird nicht einfach legal weil es einige gerne so sehen würden. dazu müsste zuerst das urheberrecht geändert werden. du kannst dir also neu soviele kopien von deinen legal erstandenen werke machen wie du willst. auch an deine verwandschaft. aber nicht an dir unbekannten personen wie illegale filesharing portale etc... vor der gesetzesänderung war es sogar so das es gegenüber dem urheberrechtsgesetz verboten war auch legale werke zu downloaden und kopieren. eben weil es gegen das recht des urhebers war... das ist jetzt geändert worden. in deutschland zb. ist es immer noch verboten von legal erstandenen werken kopien zu ziehen, weil es gegen die deutsche bundesverfassung ist. im speziellen auch gegen das urheberrecht. solange das urheberrecht da nicht geändert wird, bleibt es auch so das jede kopie vergütet werden muss...

hab wirklich keine lust mehr weiter darüber zu diskutieren. gesetze können auf irgendeine weise immer so gedreht werden das man seinen nutzen draus ziehen kann. ist aber ziemlich feige an der sache vorbeigeschossen. egal ob moralisch oder was auch immer... das ganze schreibe ich hier nicht um irgend jemanden zu verärgern oder anzuklagen oder was auch immer, sondern um aufzuklären. ok?

quellenlinks:

http://www.suisa.ch/de/suisa/urheberrec ... en-gesetz/

http://www.admin.ch/ch/d/ff/2007/7149.pdf (änderungen im urheberrechtsgesetz)

[The Dude]

http://www.mysticalforum.ch/viewtopic.php?f=25&t=10807

[Fallen Angel 2]

Das Urheberrecht schützt imho eben nicht den Rechteinhaber sondern unterstützt indirekt sogar die illegalen Handlungen, weil die Kopierschutzmassnahmen auf CD's und Games, sowie die maximal-fünfmal-kopieren-Lizenzen von legal runtergeladenen Tracks, in erster Linie den zahlenden Kunden Erschwernisse in den Weg legen, und nicht den illegal agierenden Raubkopierern. Letztere müssen sich damit nämlich nicht rumschlagen, sondern können munter drauf los spielen und hören. Ich finde das ziemlich bekloppt, und frage mich (oder euch) ob es nicht bessere Wege gäbe, das Urheberrecht SINNgemäs anzuwenden, als eine auf Verhinderung (Kopierschutz) und Strafe (höhere Strafen, als für Vergewaltigung) basierende Rechtssprechung. Der Kunde muss genau so geschützt sein, wie der Hersteller. Und aktuell ist das teilweise nicht der Fall. Es gibt unzählige Beispiele wo zahlende Kunden das nachsehen haben, gegenüber den Raubkopierern - und das kann doch einfach nicht im Sinne der Produzenten sein!

Der Gesetzgeber ist der Ansicht, dass diesser bessere Schutz, dadurch zustande kommt, dass Gebühren auf Rohlingen und Ipods draufgeschlagen werden. Dabei wird jedoch vergessen, dass im Bereich Unterhaltungselektronik sowieso schon ein enormer Konkurrenzkampf herrscht und letztlich nicht die Endverbraucher diese Gebühren tragen, sondern die Geschäfte und Zwischenhändler im UE-Bereich. Und selbst wenn es die Kunden bezahlen, ist es wirklich richtig, dass ein Familienvater, der noch nie in seinem Leben irgendwas illegales gemacht hat, eine Gebühr auf seine CD-Rohlinge bezahlen muss, die er verwendet um Fotos zu speichern? Die Absicht war gut, aber die Konsequenz dieser Gebühren ist zu wenig durchdacht. Hinzu kommt: wer bekommt denn bitte das Geld? Wandert es in die SUISA-Tasche, die eh einen Viertel ihrer Einnahmen für sich selbst verwendet? Ist Bürokratie das gleiche wie ein Urheberrecht? Ich finde die Antwort darauf lautet nein.

habe dazu auch noch eine spannende Grafik gefunden:

Die CHF81.- , welche auf einen 160GB iPod Classic fällig werden, werden wie folgt verteilt:



Links:

http://www.78s.ch/2007/09/14/mp3-player ... rofitiert/
http://jumpcgi.bger.ch/cgi-bin/JumpCGI? ... 2A.53/2006
http://www.konsumentenschutz.ch/content ... t_mp3.html
http://suisa.steuer.googlepages.com/

Davon einmal abgesehen finde ich es halt einfach etwas fragwürdig, wenn man etwas nur deshalb macht, oder nicht macht, weil es im Gesetz steht. Wer niemanden umbringt, nur weil es im Gesetz steht, erkennt den Sinn des Gesetzes genausowenig, wie jemand, der das Gesetz bricht.

So gesehen, Danke ich allen die Aufklären, worum es geht. Denn einzig Aufklärung, klärt auf. Das Pochen auf Gesetzen tut dies nicht.

[Capablanca]

Die Frage, ob das Herunterladen von illegalen Quellen verboten ist, wurde noch nicht gerichtlich beantwortet. Die Meinungen gehen bei diesem Thema weit auseinander. Der Nationalrat hat in seinen Beratungen jedoch explizit auf ein Verbot des Downloads von illegaler Quelle verzichtet.

auch hier. stimmt das mit deiner aussage überein? nein. es ist gerichtlich (noch) nicht geklärt und vom bundesrat (absichtlich) ausgeklammert worden. was soviel heisst das das alte gesetz noch gültig ist!

Wenn der Nationalrat explizit auf einen Verbot des Downlaods von illegaler Qeulle verzichtet, heißt es für dich, dass es bereits verboten ist (oder was meinst du mit dem "alten Gesetz")? Ich finde das eine sehr vage Interpretation, zumal der Nationalrat auf seinen Verzicht hätte verzichten können

auch hier steht überhaupt nichts davon das illegales herunterladen straffrei ist... illegal bleibt illegal und wird nicht einfach legal weil es einige gerne so sehen würden. dazu müsste zuerst das urheberrecht geändert werden.

Illegales Runterladen? Du redest bereits von illegalem Runterladen obwohl das noch gar nicht geklärt ist?
Es geht um die Downloads von illegaler Quelle, was nicht gleich illegales Runterladen, sondern zunächst illegales Anbieten bedeutet.

Der Downlaod hat wie gesagt nicht mehr mit dem Urheberrecht zu tun als der Kauf. Selbst der Kauf einer CD kann gegen das Urheberrecht verstoßen, wenn sie zu Bedingungen verkauft wird, die mit dem Urheber nicht konform sind.

Zum dritten Mal:
Es geht hier nicht um Downloads, die abhängig von der Lizenz auch legal sein können und deswegen nicht weniger urheberrechtlich geschützt sind, sondern wer für illegal angebotene Musik verantwortlich gemacht werden soll und warum.
Das man gegen das Urheberrecht nicht verstoßen sollte, steht hier gar nicht zur Debatte - gut, bis auf ein paar weniger Ausnahme-Poster


Ich wünsche mir einfach bisschen mehr Transparenz in dieser Diskussion und nicht, dass man verschiedene Dinge willkürlich in einen Topf wirft. Kann doch nicht sein, dass man hier pauschal den Download von Musik (ob geschützt oder nicht) verteufelt.

Um aufzuklären wird man ohnehin nur mit den moralischen Argumenten weiterkommen. Denn 95% Prozent aller Downloader illegal angebotener Musik interessieren sich gar nicht dafür, wie die Gesetzeslage ist

just my 2 cents

[Conclusion]

.... immer schön nach gründen weitersuchen wieso man einfach so das erarbeitete produkt anderer klauen, kopieren und im schneeballprinzip weitergeben darf .....

such such ....

hier auch zum 3. mal:
1.50 kostet der absolut minimale gegenwert und du bist auf der ehrlichen seite.

[Capablanca]

.... immer schön nach gründen weitersuchen wieso man einfach so das erarbeitete produkt anderer klauen, kopieren und im schneeballprinzip weitergeben darf .....

Darin steckt wieder ein moralisches Argument, was zumindest mich dazu bewegt, zu kaufen.
Neben diesem Aspekt geht es auch darum, ob der unwissende User dafür verantwortlich gemacht werden kann/soll, wenn er auf einer x-beliebigen Seite ein Paar MP3s zieht. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

hier auch zum 3. mal:
1.50 kostet der absolut minimale gegenwert und du bist auf der ehrlichen seite.

Ich bevorzuge lieber Original-CDs (psyshop, goastore usw.).

[Conclusion]

Davon einmal abgesehen finde ich es halt einfach etwas fragwürdig, wenn man etwas nur deshalb macht, oder nicht macht, weil es im Gesetz steht. Wer niemanden umbringt, nur weil es im Gesetz steht, erkennt den Sinn des Gesetzes genausowenig, wie jemand, der das Gesetz bricht.

den finde ich übrigens super!

und um es auf das thema hier zu bringen (es geht ja um psytrance und co):
es liegt einfach auf der hand das man kollegen nicht beklauen sollte.

[Drachenherz]

Hmm...

"Es ist unlängst bekannt, dass es im heutigen System illusorisch ist anzunehmen, dass das Recht noch irgendetwas mit Gerechtigkeit zu tun hat."

(keine Ahnung, wo ich das gelesen habe, aber ich finde, es passt hier hinein...)

und da kann ich gleich noch nen Quote anbringen, der in der Zwischenzeit gepostet wurde:

Davon einmal abgesehen finde ich es halt einfach etwas fragwürdig, wenn man etwas nur deshalb macht, oder nicht macht, weil es im Gesetz steht. Wer niemanden umbringt, nur weil es im Gesetz steht, erkennt den Sinn des Gesetzes genausowenig, wie jemand, der das Gesetz bricht.

den finde ich übrigens super!

und um es auf das thema hier zu bringen (es geht ja um psytrance und co):
es liegt einfach auf der hand das man kollegen nicht beklauen sollte.

[kaidun]

nun das downloaden ist ganz klar legal.
aber das anbieten nicht.
nur lädt man die dateien legal runter, im wissen dem künstler zu schaden.

[Drachenherz]

Ah, danke Kaidun. Du hast grad in 3 Sätzen zusammengefasst, um was in den letzten zig Seiten hin und her diskutiert wurde.

PS: Im Prinzip hab ich das mit meinem Spruch (Gerechtigkeit ungleich Recht) zum Ausdruck bringen versucht.

[Capablanca]

nur lädt man die dateien legal runter, im wissen dem künstler zu schaden.

Das kannst du jedoch nicht verallgemeinern. Und das ist der Grund, warum das Thema so schwierig ist.

Es gibt genug Menschen, die keine Ahnung haben was Urheberrecht und wie die Gesetzeslage ist (z.B. weiß das meine Oma nicht).

Sie gehen auf eine Seite, wie wir in den Supermarkt an einem Probe-Käsestand vorbeilaufen, und sehen "free downloads".
Dort finden sie 3 alte Tracks von Elvis und sind plötzlich Gesetzesbrecher?

Das ist natürlich nicht die Regel bei den "illegalen Downloads", wir wissen ja alle, wie es denn wirklich läuft. Aber wenn man Gesetze verabschiedet, muss man es finde ich unter Berücksichtigung aller Aspekte tun.

Meiner Ansicht nach sollte nicht der Download angeprangert werden (wäre genauso wie wenn man CD-Brenner verteufeln würde). Es sollten viel mehr das anonyme Anbieten unter die Lupe genommen werden und schärfere Kontrollen/Strafen der Anbieter geben.

P2P-Tauschbörsen fallen ja ohnehin hier aus der Diskussion raus, da man dabei auch gleichzeitig Anbieter ist und deshalb die Sache rechtlich klar sein dürfte. Und diejenigen, die sich gewissenlos P2P bedienen (z.B. fast alle Bewohner von Studentenwohnheimen), wird man nicht mit irgendwelchen Paragraphen erreichen, sondern ausschließlich mit freundlichen Appells an die Vernunft.

[Drachenherz]

*schnipp*... ausschließlich mit freundlichen Appels...

Gratis Apple-Computer für Studenten??? *ggg*

öhm...

[Fallen Angel 2]

Und die Moral von der Geschicht'
Gesetz, das schützt vor'm Klauen nicht.

Was immer wieder interessant ist, dass die Leute, die so auf Law & Order vertrauen, immer so unglaublich Rechthaberisch auftreten.

Ich vertraue nicht auf Law & Order, weil ich den Eindruck habe, dass dabei nur Schrott rauskommt (so wie diese unsäglichen Kopierschutzmassnahmen, die einfach nur Nutzlos, wenn nicht sogar schädlich (für die Hersteller) sind).

Ich vertraue da eher auf den Gesunden Menschenverstand.

Und Kollegen zu beklauen ist ja wohl das Letzte, oder?
Brauchts für die Erkenntnis ein Gesetz?

Und nochmal: ich finde Raubkopien im Bereich Games total scheisse, denn dadurch werden vor allem kleinere, bessere Firmen als EA in Mitleidenschaft gezogen. Blöderweise sind es aber die Raubkopien, die ehrlichen Käufern hin und wieder aus der Patsche helfen, wenn EA irgendwelche beschissenen Kopierschutzvorrichtungen auf ihre CD's brennt.

Wer darin ein Argument für Raubkopien sieht, versteht meine Beiträge falsch.

Gutes Gewissen wünsch ich euch.

[Capablanca]

@Drache