Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

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BuddhaNature
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Re: Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

Beitrag von BuddhaNature »

Leuchtherz hat geschrieben: es ist 2013 und die Drogenschnelltests funktionieren relativ simpel und zügig. Da ist Taschenleeren ja schon fast kompliziert dagegen.
sehe ich ein wenig anderst.
lediglich für alkohol tests beim fahren am steuer sind solche schnelltests zugelassen und gesetzlich verankert.

ich würde niemals irgendwo reinpissen oder so ein schnelltest machen lassen. ich bestehe auf einen bluttest.

ich kann auch nicht nachvollziehen wieso all die kiffer eine urinprobe geben. cannabis ist im urin wesentlich länger nachweisbar als im blut.
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Leuchtherz
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Re: Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

Beitrag von Leuchtherz »

BN so dachte ich auch bis ich diesen Punkt 1c sah.
Ich mein mit dem kann man ja alles begründen.
Wie auch mit dem:"Die Polizei kann im Interesse der Aufklärung einer Straftat eine Person anhalten und wenn nötig auf den Polizeiposten bringen".
Da steht nichts von Verdacht sondern "Interesse an der Aufklärung einer Straftat." ja das lässt sich ja enorm weit interpretieren und der normale Bürger hat ja auch immer Interesse daran das Straftaten aufgeklärt werden.

Der Urintest ist sehr wahrscheinlich um einiges einfacher und kostengünstiger als eine Blutentnahme. Kommt dazu das der Getestete diesen ja dann selber bezahlen darf falls er positiv ausfällt.
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Gnurf
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Re: Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

Beitrag von Gnurf »

Leuchtherz - Humor scheint nicht eine deiner Stärken zu sein, versuchs doch mal mit Google :-)

Was Leuchtherz vielleicht auch noch begreifen sollte ist, dass ein Artikel bei dem es darum geht bei welchen Situationen die Polizei jemanden anhalten kann nicht auch festlegt das diese dann auch jemanden Durchsuchen oder einen Drogentest machen kann. Beim Artikel 215 geht es nun mal um die Polizeiliche Anhaltung und es gibt einen Artikel zum Thema 'Durchsuchung'

Für eine Durchsuchung muss ein konkrete Verdachtsmoment vorliegen - aber ich vermute es macht keinen Sinn jetzt noch über irgendwelche gesetzlichen Grundlagen diskutieren zu wollen - nach Artikel 215 Absatz 1 c darf die Polizei ja nach Leuchtherz scheinbar alles.

Ich meinerseits bin sehr gespannt auf die Auskunft die BuddhaNature noch bekommen wird betreffend dem begründeten Verdacht beim Aufenthalt in einem Club oder an einer Party.
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BuddhaNature
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Re: Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

Beitrag von BuddhaNature »

yep leuchtherz... es gibt einen grossen interprationsspielraum

massgebend sind auch bge entscheide.

evtl. dürft das was aufzeigen wie das gesetz angewandt wird:

http://relevancy.bger.ch/php/aza/http/i ... _ranks=451
1.4. Steht - wie vorliegend - eine Übertretungshandlung im Raum, setzt die Befugnis, den Betroffenen auf den Polizeiposten zur Personenkontrolle zu verbringen, nach dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit (Art. 197 StPO) voraus, dass der Betroffene den Polizeibeamten die Personalien vor Ort nicht bekannt gibt (Urteil 1B_534/2012 vom 7. Juni 2013 unter anderem mit Hinweis auf BGE 109 Ia 146 E. 5a f. und 136 I 87 E. 5.3 und 5.4; in diesem Sinne auch die Art. 215 Abs. 1 lit. a und Art. 217 Abs. 3 lit. a StPO). Nach unbestrittener Sachverhaltsfeststellung zeigte der Beschwerdeführer seine Identitätskarte vor. Gemäss Vorinstanz bestanden keine Anhaltspunkte, dass die Personalien gefälscht waren, so dass die Identitätskontrolle an Ort und Stelle möglich war. Eine Verbringung auf den Polizeiposten erübrigte sich. Fehlende Adressdaten hätten auch telefonisch beigebracht werden können.
und
Der Beschwerdeführer erfüllt gemäss Vorinstanz auch den Tatbestand des Amtsmissbrauchs. Die auf der Polizeiwache durchgeführte Leibesvisitation, bei welcher sich der Privatkläger habe nackt ausziehen müssen, sei mit Blick auf den konkreten Tatvorwurf (Nichtentfernen der Hände aus den Hosentaschen) nicht angezeigt, unangemessen, unverhältnismässig und damit missbräuchlich gewesen. Es hätten keine Verdachtsmomente bestanden, dass der Privatkläger Drogen oder gefährliche Gegenstände auf sich tragen könnte, die nicht mit einem Abtasten über der Kleidung hätten gefunden werden können. Eine Leibesvisitation sei nur rechtmässig, wenn sie dringend erforderlich und durch die Bedeutung der Übertretung gerechtfertigt sei, was nur in Ausnahmefällen zutreffend sei.
aber bitte das ganze lesen... ich habs nur kurz überflogen...
wenn man sich normal verhält und sich ausweisen kann... gibt es keinen grund auf den posten zu gehn!

aber es gäbe bestimmt noch mehr darüber. ich werd sicherlich einmal die zeit nehmen dies bisserl genäuer anzuschauen
Gnurf hat geschrieben:Ich meinerseits bin sehr gespannt auf die Auskunft die BuddhaNature noch bekommen wird betreffend dem begründeten Verdacht beim Aufenthalt in einem Club oder an einer Party.
ich hab mal bei augenauf.ch nachgefragt... sie müssten dies aber noch abklären.
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Re: Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

Beitrag von Leuchtherz »

BN wir wissen beide das bei einer Polizeikontrolle es sehr wahrscheinlich zu dem kommt was die Polizei will. Beschwerden im nachhinein und evt. Recht bekommen ist was anderes.

Gnüpfchen, kuck Dir mal den Punkt d an. Wie stellt man sicher ob etwas mitsich geführt wird ohne die Aufforderung die Taschen zu leeren?
Also, ich würd mal behaupten es ist gang und gäbe jemanden Anzuhalten, die Personalien festzustellen und die Aufforderung mal den inhalt der Taschen zu zeigen. Dann kommt ja meistens noch der Spruch :" sonst können wir das auch auf dem Posten erledigen." spätestens dann leeren 90% ihre Hosentaschen zumal sie sehr wahrscheinlich nichts zu verbergen haben. Und falls Gnurf sich weigern sollte wird ihm wohl gesagt das er sich so besonders verdächtig macht. Vielleicht lassen sie Dich aber Googeln Gnurf was so Deine Rechte sind.
Oder auf BN Antwort warten.
Ich weiss eh nicht was Du Dich als Saubermann so über eine Polizeikontrolle Aufregst. Id raus, auf die Aufforderung die Taschen zu leeren fragen wesahlb, Antwort zuhören, Taschen leeren ok ists, nicht?
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Re: Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

Beitrag von BuddhaNature »

Leuchtherz hat geschrieben:BN wir wissen beide das bei einer Polizeikontrolle es sehr wahrscheinlich zu dem kommt was die Polizei will. Beschwerden im nachhinein und evt. Recht bekommen ist was anderes.
würd ich jetzt nicht sagen.

weil es ist ne völlig andere ausgangslage wenn ICH weiss was rechtmässig ist und was nicht. wenn man keine ahnung hat, ja dann geht man wohl oder übel mit. den geringsten widerstand.
aber glaub mir, wenn ich meiner sache ganz, ganz sicher bin und denen keinen grund liefere mich mitzunehmen, weiss ich dies auch zu begründen.
tun sie es trotzdem, hab ich ja immer noch den rechtsweg. aber wenn die sehen, aha der scheint sich auszukennen... lassens verm. die finger davon.

die polizei ist sich verm. schon über die ahnungslosigkeit der meisten bewusst. so werden grauzonen überschritten. sie nutzen das nichtwissen der jungen leute gezielt aus. man wird ja regelrecht dazu gedrängt sich selbst mit aussagen zu belasten... aber man muss rein gar nix sagen. ausser nein, will ich nicht, dürfen sie nicht, ich verweigere meine aussage usw.

ausserdem spielt die polizei auch bewusst mit dieser taktik!

ein beispiel... ich war mal auf dem posten, weil behauptet wurde ich hätte mit dem motorrad eine massive übertretung begangen, dh über die sicherheitslinie fahrzeuge überholt und zu schnell gefahren.
dies erfuhr ich alles auf dem posten. natürlich hat man auf mich eingeredet um ein schuldgeständnis zu bekommen und irgendetwas behauptet. ich hielt dann mal kurz inne und hab gedacht wenn das alles wahr wäre weshalb bin ich denn überhaupt hier. so war meine antwort natürlich klar... ich weiss von alldem überhaupt nichts, ich war zur besagten zeit ganz anderswo. meinen sie mir hat jemand das motorrad geklaut?
aus der ganzen sache ist nix geworden. keine anzeige, keine busse. verfahren eingestellt.
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Leuchtherz
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Re: Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

Beitrag von Leuchtherz »

BN man muss ja nicht mitgehen auf den Posten wenn sich die Dinge da vor Ort klären lassen.
und das dürfen sie gemäss Art. 215. ob nun dort wo man angehalten wurde oder wenn nötig halt auf dem Polizeiposten. so verstehe ich den Art.
Art. 215 Polizeiliche Anhaltung

1 Die Polizei kann im Interesse der Aufklärung einer Straftat eine Person anhalten und wenn nötig auf den Polizeiposten bringen, um:

a. ihre Identität festzustellen;
b. sie kurz zu befragen;
c. abzuklären, ob sie eine Straftat begangen hat;
d. abzuklären, ob nach ihr oder nach Gegenständen, die sich in ihrem Gewahrsam befinden, gefahndet wird.

2 Sie kann die angehaltene Person verpflichten:

a. ihre Personalien anzugeben;
b. Ausweispapiere vorzulegen;
c. mitgeführte Sachen vorzuzeigen;
d. Behältnisse oder Fahrzeuge zu öffnen.
Was Du sagst ist richtig.
BuddhaNature hat geschrieben:die polizei ist sich verm. schon über die ahnungslosigkeit der meisten bewusst. so werden grauzonen überschritten. sie nutzen das nichtwissen der jungen leute gezielt aus.
nur wer genau kennt schon seine Rechte? Zumal Du ja jetzt auch schon eine Weile auf Abklärung wartest. Das kann man ja anscheinend nicht eben so mal wissen. Das doofe dazu ist noch, falls die Polizei recht hätte macht man sich dann nochmals zum Deppen. und wer genau will das?
Gute Anwälte sind auch teuer auch das wissen wir beide aus der Erfahrung mit unserem "Rechtsstaat" ;)
und Du hast schon recht.. sich selber beschuldigen brauchts gar nicht. lieber nichts sagen. und bei einer falschen Beschuldigung ohne Beweise ist die Sache eh klar.

Mich nimmt echt wunder wie die Polizei darauf reagiert wenn jemand den Schnelltest verweigert. ich könnt mir vorstellen das es ein langer Abend werden könnte ;)
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Re: Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

Beitrag von The Dude »

Leuchtherz hat geschrieben:der normale Bürger hat ja auch immer Interesse daran das Straftaten aufgeklärt werden.
genau drum läuft auch der nestle, ubs, cs, glencore, novartis, syngenta und co verwaltungsrat und die ceo's dieser verbrechersyndikate frei herum... rofl

von dem verbrecherklüngel aus biz, cern, un und co. ganz zu schweigen...

@bn

"sie nutzen das nichtwissen der jungen leute gezielt aus."

wieso beschränkst du das auf junge leute? :lol:

nachtrag@lüüchti

"nur wer genau kennt schon seine Rechte?"

art. 7 bv genügt eigentlich schon ;) bzw. aem & emrk art. 1
Zuletzt geändert von The Dude am Do 12. Dez 2013, 19:22, insgesamt 3-mal geändert.
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BuddhaNature
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Re: Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

Beitrag von BuddhaNature »

BuddhaNature hat geschrieben:
1.4. Steht - wie vorliegend - eine Übertretungshandlung im Raum, setzt die Befugnis, den Betroffenen auf den Polizeiposten zur Personenkontrolle zu verbringen, nach dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit (Art. 197 StPO) voraus, dass der Betroffene den Polizeibeamten die Personalien vor Ort nicht bekannt gibt (Urteil 1B_534/2012 vom 7. Juni 2013 unter anderem mit Hinweis auf BGE 109 Ia 146 E. 5a f. und 136 I 87 E. 5.3 und 5.4; in diesem Sinne auch die Art. 215 Abs. 1 lit. a und Art. 217 Abs. 3 lit. a StPO). Nach unbestrittener Sachverhaltsfeststellung zeigte der Beschwerdeführer seine Identitätskarte vor. Gemäss Vorinstanz bestanden keine Anhaltspunkte, dass die Personalien gefälscht waren, so dass die Identitätskontrolle an Ort und Stelle möglich war. Eine Verbringung auf den Polizeiposten erübrigte sich. Fehlende Adressdaten hätten auch telefonisch beigebracht werden können.
leuchtherz, ich teile deine meinung.
aber ich hab hier in diesem thread ja primär angefangen mit der behauptung dass eben nicht alles so ganz klar definiert ist. weswegen hab ich bereits dargelegt.
man kann Art. 215 nicht allein gesondert betrachten.
es gibt soviele gesetze die ineinandergewoben sind.

und so wie ich mein obig genannter fall verstanden hatte... hat die polizei nicht rechtens gehandelt. und hätten sie gar etwas gefunden, sagen wir mal drogen... hätten sie daraus womöglich nicht mal eine anzeige machen können.
es wäre gemäss noch vorigeremem bge post von mir... ein zufallsfund und somit nicht verwertbar.

ich bin ja persönlich nicht mal so stark interessiert. wobei ein wenig schon, es könnte ja sein jemand lässt mich an seiner zigarette ziehen und da wäre gar cannabis drin... und ich nehm einen tiefen zug...
bahh, und ich werde kreideweiss, weil ich merke... shit, hier iss ja was illegales drin... und da kommt gleich die polizei rein... "hosen runter und arschbacken auseinander... grosskontrolle"

/aaahh

ich würde gerne die generelle rechtmässigkeit einer solchigen razzia, wo alle in verdacht stehen und auseinandergenommen werden, kennenlernen... und wenn da ne möglichkeit ist... mögen viele künftige goaner oder sonstwer von dieser erkenntnis profitieren. dann sollens die gesetze enger ziehen, aber dann folgt ja evtl. sogar eine liberalisierung...
also es bringt schon was diese frage zu klären.

ach ja wegen den polizeilichen vorabklärungen... wäre ich in dem club gegangen... dann wäre es zufall gewesen. der verdacht war verm. gegen den clubbetreiber gerichtet, aber niemals gegen alle dawesenden... weil es ist willkür wer an die party geht.
völliger zufall wer dort war, neben ein paar stammgästen und dem veranstalter.
ich würde es deshalb als unverhältnismässig ansehen... alle auseinanderzunehmen. und hat dies alles den rechtlichen rahmen... dann gehn wir dann einen schritt weiter und fragen uns wieso nicht St. moritz auseinandernehmen.
Leuchtherz hat geschrieben:Gute Anwälte sind auch teuer auch das wissen wir beide aus der Erfahrung mit unserem "Rechtsstaat" ;)
jüngeres clientel ist ja nicht so vermögend.... für solchige steht die "unentgeltliche rechtspflege" UR zur verfügung.
und wer kohle hat, muss es zwar vorstrecken, aber kriegt es bei einem rechtssieg wie in obigen falle geschildert, dann wieder zurückerstattet. dh sämtliche kostenaufwände... nicht gedeckt sind der eigene stress und aufwand.
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The Dude

Re: Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

Beitrag von The Dude »

BuddhaNature hat geschrieben:ich würde gerne die generelle rechtmässigkeit einer solchigen razzia, wo alle in verdacht stehen und auseinandergenommen werden, kennenlernen... und wenn da ne möglichkeit ist... mögen viele künftige goaner oder sonstwer von dieser erkenntnis profitieren. dann sollens die gesetze enger ziehen, aber dann folgt ja evtl. sogar eine liberalisierung...
also es bringt schon was diese frage zu klären.
go for it! publiziere gern nen sauberen gastartikel dazu :)
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BuddhaNature
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Re: Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

Beitrag von BuddhaNature »

ach mein post so schluddrig... nicht mal fertig gequotet ;)
also hier der nachtrag:

Art. 197 Grundsätze

Art. 197 Grundsätze
1 Zwangsmassnahmen können nur ergriffen werden, wenn:

a. sie gesetzlich vorgesehen sind;

b. ein hinreichender Tatverdacht vorliegt;

c. die damit angestrebten Ziele nicht durch mildere Massnahmen erreicht werden können;

d. die Bedeutung der Straftat die Zwangsmassnahme rechtfertigt.

2 Zwangsmassnahmen, die in die Grundrechte nicht beschuldigter Personen eingreifen, sind besonders zurückhaltend einzusetzen.
source: http://www.peterkubli.com/lawbase/stpo/stpo197.html

hier auch noch was über zwangsmassnahmen und das ganze noch ausführlicher:
http://www.rwi.uzh.ch/lehreforschung/al ... tGreco.pdf

und gleich wieder zurückzukommen bei der zu verbleibenden frage:

was ist ein hinreichender Tatverdacht?

mit vorteil begründet durch bge rechtssprechungen.

nach allem was ich bis dato gelesen habe, sehe ich eine solche razzia als gesetzeswidrig und somit ILLEGAL an ;)
dh um präzise zu sein... nicht dir razzia an sich... sondern das auseinandernehmen von allen beteiligten gästen...
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The Dude

Re: Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

Beitrag von The Dude »

BuddhaNature hat geschrieben:nach allem was ich bis dato gelesen habe, sehe ich eine solche razzia als gesetzeswidrig und somit ILLEGAL an ;)
um zu wissen, dass solche aktionen illegal sind, weil sie den kerngehalt der grundrechte massiv antasten und jenseits aller verhältnismässigkeit durchgeführt werden, muss ich nix lesen, sondern lediglich den inhalt der AEM, EMRK und BV kennen ;)
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dreamsharing
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Re: Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

Beitrag von dreamsharing »

Was übrigens die Illegalität des Konsums angeht... die ist zwar "strafbar", aber nur mit einer Busse. Wer also nur konsumiert hat und nichts oder nur extrem wenig bei sich hat (eben was als Eigenbedarf gilt), macht sich nur sehr geringfügig strafbar.
Die rechtliche Grundlage für die Aktion ist ... mehr als zweifelhaft. Die Razzia selbst kann gerechtfertigt werden. Die Drogenkontrollen bei allen nur noch mit extrem viel Biegen und Brechen. Das Durchsuchen der Kleider und Taschen war legal - Körperdurchsuchungen waren aber ganz klar illegal. Meiner Meinung nach jedenfalls.
Bei allem, was noch unter Biegen und Brechen zu rechtfertigen ist, stellt sich weniger die Frage nach der Rechtsgrundlage, sondern viel mehr die nach der Verhältnismässigkeit... nur wäre die im Ernstfall, also bei einem Gerichtsverfahren, wohl vom Richter abhängig.

So als Ergänzung:
http://www.admin.ch/opc/de/classified-c ... index.html
Art. 19a1

1. Wer unbefugt Betäubungsmittel vorsätzlich konsumiert oder wer zum eigenen Konsum eine Widerhandlung im Sinne von Artikel 19 begeht, wird mit Busse bestraft.

2. In leichten Fällen kann das Verfahren eingestellt oder von einer Strafe abgesehen werden. Es kann eine Verwarnung ausgesprochen werden.

3. Untersteht oder unterzieht sich der Täter wegen Konsums von Betäubungsmitteln einer ärztlich beaufsichtigten Betreuung, so kann von einer Strafverfolgung abgesehen werden. Das Strafverfahren wird durchgeführt, wenn sich der Täter der Betreuung oder der Behandlung entzieht.

4. Ist der Täter von Betäubungsmitteln abhängig, so kann ihn der Richter in eine Heilanstalt einweisen. Artikel 44 des Strafgesetzbuches3 gilt sinngemäss.
Art. 19b1

1 Wer nur eine geringfügige Menge eines Betäubungsmittels für den eigenen Konsum vorbereitet oder zur Ermöglichung des gleichzeitigen und gemeinsamen Konsums einer Person von mehr als 18 Jahren unentgeltlich abgibt, ist nicht strafbar.

2 10 Gramm eines Betäubungsmittels des Wirkungstyps Cannabis gelten als geringfügige Menge.
Leuchtherz
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Re: Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

Beitrag von Leuchtherz »

The Dude hat geschrieben:genau drum läuft auch der nestle, ubs, cs, glencore, novartis, syngenta und co verwaltungsrat und die ceo's dieser verbrechersyndikate frei herum... rofl
Dude, Fokus beachten ;) Genau das ist es jetzt ja wieder. Kuck Dir doch an was da rumgekritzelt wird. Worauf der Fokus gerichtet wird. Das liest sich doch alles so sauber und regel-recht. Man hat schon alllles getan und ist sooo was von im recht, da musssste doch endlich, aber mit laaanger Vorbereitung, und wo sich in Zukunft diese 50 Leute nun raffiniert verstecken um zu konsumieren. Und dann erst noch das Musik Problem, absolut eine würdige Frage.

wenn man nicht nachfragt... suggeriert man auch was Gerechtfertigt ist. Was ja fraglos hinzunehmen sei. Was ja gar keine Frage sein sollte weils ja jeder Tubel checkt und akzeptiert. Genau desshalb laufen gewisse Individuen noch frei herum und auf andere hat mans abgesehen.

BuddhaNature hat geschrieben:man kann Art. 215 nicht allein gesondert betrachten.
es gibt soviele gesetze die ineinandergewoben sind.
Wo wir wieder beim Problem sind das Otto Normalbürger die Strickmuster nicht kennt und die Polizei wohl darauf beharren wird das einzig ihre Leitfäden zählen. ;)
BuddhaNature hat geschrieben:ich würde gerne die generelle rechtmässigkeit einer solchigen razzia, wo alle in verdacht stehen und auseinandergenommen werden, kennenlernen... und wenn da ne möglichkeit ist... mögen viele künftige goaner oder sonstwer von dieser erkenntnis profitieren. dann sollens die gesetze enger ziehen, aber dann folgt ja evtl. sogar eine liberalisierung...
also es bringt schon was diese frage zu klären.
ich glaub da erhoffst Du Dir viel. siehe auch Kommentar an Dude. ich hab irgenwann im Thread eine schweizerische Freiwilderleuchtung erhalten ;) und da ist mE egal ob man jemand auf der Strasse, auf einer Waldlichtung oder in einem Club "im Interesse der Aufklärung einer Straftat" auseinander nimmt.

Ich find einfach der mit der Razzia bezeichnend. genau wegen dem Vorwissen. Was wäre eigentlich gewesen wenn jetzt ein Clubbesucher vor der Razzia zusammengeklappt und gestorben wäre. Die Behörden müssten ja dann auch sagen: «Wir hatten schon seit längerem Kenntniss über die Geschehnisse im N8Stern.». Obs dann gleich Erfolgreich rüber kommen würde ist eine andere Frage.

und es geht doch am Ende meiner Meinung nach wieder einmal nicht darum irgendwas zu erkämpfen wollen. Es geht um das MEM und das werden wir so nie los. http://de.wikipedia.org/wiki/Mem
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Re: Grossrazzia im N8stern Thun - Club geschlossen!

Beitrag von The Dude »

@ds

der witz an btmg art 19b ist ja dass da keine rede von konsum selber ist... der ist und bleibt weiterhin strafbar... aber das dumme lemmingvolk hat das selber zu verantworten, denn wir hätten schon zweimal die chance gehabt das zu ändern... oder warens gar drei? egal... das degenerierte CH idiotenvolk würds auch ein fünftes mal ablehnen...
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