Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

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Soll die Initiative zur öffentlichen Krankenkasse angenommen werden?

Umfrage endete am So 28. Sep 2014, 04:36

Ja
9
47%
Nein
8
42%
Ich werde nicht abstimmen
2
11%
Bin nicht abstimmungsberechtigt aber dafür
0
Keine Stimmen
Bin nicht abstimmungsberechtigt und dagegen
0
Keine Stimmen
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 19

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Gnurf
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Re: Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

Beitrag von Gnurf »

mal ganz einfach:
Die Wirksamkeit von Impfstoffen wird wissenschaftlich mittels klinischer Studien belegt. (doppelblindstudien ist falsch, das wird nur in einigen Fällen gemacht)
Es gibt keine wissenschaftliche Studie welche die Wirksamkeit von Homöopathischen Mitteln belegt.


Ist für mich schwer nachvollziehbar was dadran nicht zu verstehen ist. Ist nun mal ein Fakt der sich nicht so einfach aus der Welt reden lässt. Mich hindert es nicht daran homöopathische Mittel zu verwenden und genausogut auf schulmedizinische Mittel zurückzugreifen. Wenn es hart auf hart kommt nehme ich Antibiotika.
Zuletzt geändert von Gnurf am Mo 15. Sep 2014, 07:49, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

Beitrag von Leuchtherz »

Gnurf hat geschrieben: Die Wirksamkeit von Impfstoffen wird wissenschaftlich mittels doppelblindstudien belegt.
Ich wollt eigentlich nichts dazu schreiben aber das darf wohl nicht wahr sein oder? Wäre mE ethisch untragbar und ich dachte man nenne es nicht umsonst Impftheorie.


Im übrigen da Homöopathie nicht das Sympthom als solches bekämpft sondern auf die tiefe Ursache der Blockade der Selbstheilung zielt ist solch eine Beweisführung unmöglich.
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Re: Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

Beitrag von Gnurf »

Du hast recht Leuchtherz. Es gibt nur einige Impfstoffe bei denen eine Doppelblindstudie gemacht wurde. Meist werden andere klinische Studien gemacht (z.B.) randomisierte Tests.
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Re: Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

Beitrag von Leuchtherz »

Gnurf hat geschrieben:Du hast recht Leuchtherz. Es gibt nur einige Impfstoffe bei denen eine Doppelblindstudie gemacht wurde. Meist werden andere klinische Studien gemacht (z.B.) randomisierte Tests.
:-k
Wirksamkeit
Der wissenschaftlich fundierte Nachweis über die Wirksamkeit einer Schutzimpfung im Sinne einer randomisierten kontrollierten Studie lässt sich fallweise kaum erbringen da die vorhandene Datenlage aus ethischen Gründen eine Doppelblindstudie verbietet: Man würde die Teilnehmer in der Placebogruppe einem unerlaubten Risiko aussetzen. Allerdings gibt es genügend gute Studien z.B. was die Wirksamkeit der Impfung gegen Poliomyelitis Masern Röteln Tetanus Diphtherie und Hepatitis A und B anbelangt.
Als Ersatz für solche Doppel-Blind-Versuche dienen daher zwangsläufig andere Verfahren z.B. der historische Vergleich der Häufigkeit von Infektionskrankheiten in Bevölkerungen in denen (schon) geimpft wurde im Vergleich zu Bevölkerungen in denen (noch) nicht geimpft wurde. Impf-Programme werden oft eingeführt wenn die betreffenden Staaten auch auf andere Weise beginnen die Gesundheit ihrer Bevölkerung zu verbessern vor allem durch bessere Ernährung und Wohnungen. Dann ist die Anzahl der Infektions-Krankheiten schon durch solche Maßnahmen rückläufig. Ein zusätzlicher positiver Einfluss speziell der Impfung auf diesen Trend ist dann schwer nachweisbar.
www.uni-protokolle.de/Lexikon/Impfung.html
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Re: Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

Beitrag von Gnurf »

Beispiel einer randomisierten Studie bei einem Impfstoff
http://www.tellmed.ch/include_php/previ ... le_id=6139

Beispiel einer Doppelblindstudie bei einem Impfstoff
http://www.infomed.ch/pk_template.php?pkid=224
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Re: Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

Beitrag von Leuchtherz »

Gnurf, nennt man das auch Doppelblindstudie bei denen die Probanten dem Virus zufällig und nicht gezielt ausgesetzt wurden?
Aus Deinem Link.
Während einer mittleren Beobachtungszeit von etwas mehr als 3 Jahren wurden insgesamt 957 Fälle von Herpes zoster festgestellt, nämlich 315 Fälle bei aktiv Geimpften und 642 Fälle bei Personen, die nur Placebo erhalten hatten.
Sprich bei 315 Fällen half die Impfung nichts. Sprich diese Zahl kann den Placebofällen abgezogen werden. Bleiben 327 wos sie sehr wahrscheinlich nütze.
50:50 und das nennt man dann wohl Eindeutiger Beweis der Wirksamkeit? :-k
Zuletzt geändert von Leuchtherz am Mo 15. Sep 2014, 08:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

Beitrag von Gnurf »

Bin kein Experte für Doppelblindstudien. Bei der Studie betreffend Herpes zoster wurde das aber glaub ich so gemacht, dass keine gezielte Aussetzung gemacht wurde. Denke Placebo geben und dann gezielt dem Virus aussetzten wäre nicht ethisch vertretbar.
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Re: Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

Beitrag von Leuchtherz »

Gnurf hat geschrieben:Denke Placebo geben und dann gezielt dem Virus aussetzten wäre nicht ethisch vertretbar.
Sag ich ja.
Gnurf hat geschrieben:Bin kein Experte für Doppelblindstudien.
Naja, es wäre schon ein Grundwissen über die Methodik von nöten wenn man behaupten möchte das dies bei Impfungen gemacht wird, nicht?
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Re: Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

Beitrag von Gnurf »

Ich habe ein Beispiel eines Impfstoffes bei dem so eine Studie gemacht wurde. Das reicht von mir aus gesehen.
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Re: Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

Beitrag von Leuchtherz »

Also glaubst Du einfach mal daran das die Bezeichnung richtig ist obwohl bei Blindstudien und Impfungen immer wieder der Hinweis fällt das eine virale Aussetzung der Placebo Gruppe ethisch nicht vertretbar sei ?

Wie erklärst Du Dir diese Diskrepanz?
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Re: Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

Beitrag von Gnurf »

Um was geht es jetzt? Darum mich anzuschwärzen ? Einen sinnlosen Kleinkrieg über Bezeichnungen von Studien und Studiendesigns zu machen? Ich bin kein Experte für Doppelblindstudien da gebe ich zu, heisst aber nicht, dass ich überhaupt keine Ahnung davon habe. Das Thema sind klinische Studien zu der Wirksamkeit von Impfstoffen, die gibt es, es werden weitere gemacht. Impfstoffe wirken – wissenschaftlich nachgewiesen. Bei Homöopathischen Mitteln gibt es diesen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit nicht. Geht es nun darum dies zu bestreiten?
Ich denke jeder Homöopath mit medizinischer Ausbildung wird bestätigen, dass es keine klinischen Studien gibt, welche die Wirksamkeit Homöopathischer Mittel nachweisen.
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Re: Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

Beitrag von Toast »

Der Fragensteller hat geschrieben:es ist klahr zu sagen dass die Prämien nächstes jahr fallen werden wäre nicht ansatzweise logisch aber wir müssen längerfristig denken. Und da ist ein reduzierter Kostenaufwand nun mal etwas wichtiges so scheint mir!
Jeder, der meint, die Prämien werden durch eine EHK fallen, ist ein Träumer. Okay, vielleicht in 10 Jahren könnte es ein paar Franken billiger werden. Aber vorher zahlen wir das laufende System PLUS den Aufbau des neuen, was Milliarden kosten wird. Das neue EDV System wird alleine Millionen verschlingen, auch ohne Skandal und Vetternwirtschaft. Zudem sollen 26 Standorte errichtet werden, in jedem Kanton einer. Wie will das ein Standort pro Kanton stemmen? Haben die Menschen weniger Fragen zu Prämienabrechnung, Kostendeckung etc? Wohl kaum. Da werden massive Zusatzkosten entstehen, die dann per Erhöhnung der MWST und anderen versteckten Steuern den Leuten aus der Tasche gezogen werden muss.

Unser Gesundheitssystem kostet 12% unseres BIP, also ca. 60 Milliarden CHF pro Jahr. Rechnen wir mal salopp 5% Verwaltungskosten auf die ganzen Gesundheitskosten durch die Anzahl Bewohner und dann durch 12 Monate, könnte die Prämie um 30 CHF im Monat gesenkt werden. Aber ich wette mit dir, die Umstellung wird uns 60 CHF im Monat mehr kosten, also wo ist der Sinn dahinter? Und was passiert mit einem Teil der 2800 Stellen, wenn nicht noch mehr, die nicht übernommen werden können? Zahlen wir ja dann auch indirekt durch Frühpensionierung, und Arbeitslosenversicherung....

Werden die Menschen durch eine Einheitskasse gesünder? Werden sie weniger? Die Medikamente billiger, ergo die Prämien weniger? Wohl kaum. Erst sollten Medis billiger und unnötige OPs vermieden werden.

Und nicht zuguter letzt will ich wechseln können, wenn ich mich mit der Philosophie einer Kasse nicht indentifizieren kann.
Flieg, Meerschweinchen, flieg in die Freiheit......

http://toast.has-no-homepage.net/
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Re: Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

Beitrag von Leuchtherz »

Gnurf, nein Du bist doch nicht soo wichtig ;)

Jedoch nehm ich Deine Aussage/Behauptungen ernst.
Wenn Du sagt Impfungen seien durch Studien belegt und Homöopathie nicht dann mag das richtig sein - ich habe zB kein plan ob es überhaupt keine Stdien gibt zur wirksamkeit von Homöopathie - mir aber auch egal weil ich eben schon von einer ganz anderen Wirkungsweise der beiden Dinge ausgehe welche eben nicht gleich sind und somit sich auch nicht vergleichen lassen.

Wenn Du aber kommst und behauptest Impfungen halten Doppelblindstudien stand und Homöopathie tue das nicht hinterfrage ich den wahrheitsgehalt dieser Aussage. Etwas dagegen?
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Re: Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

Beitrag von Gnurf »

Nun – ich habe nichts dagegen, wenn du den Wahrheitsgehalt von Aussagen überprüfst. Jedoch finde ich es etwas seltsam, wenn ich plötzlich eine Studie verteidigen soll die ich selber nicht gemacht habe.
Ich störe mich daran, dass du dich auf ‚Doppelblindstudien‘ eingeschossen hast. Habe das nach deinem Einwand verifiziert und geändert. Ich bin bei ‚klinischen Studien‘, was ich bei Homöopathischen Mitteln auch geschrieben habe, da ist nicht die Rede von ‚Doppelblindstudien‘ sondern von ‚wissenschaftlichen Studien‘
Wieso reitest du also auf den Doppelblindstudien rum? Wieso meinst du, ich schreibe Homöopathischen Mitteln halten keinen Doppelblindstudien stand – das habe ich nicht geschrieben.
Meine Vermutung ist die folgende: Du siehst deine Chance „Ha! Der Gnurf hat einen Fehler gemacht mit den Doppelblindstudien – das stimmt nicht. Da packe ich Ihn nun und zieh ihn daran durch den Kakao“ Ich kann mir nicht anders erklären wieso du mich nun Aufforderst, Doppelblindstudien zu verteidigen, zu Argumentieren wieso eine Studie Doppelblindstudie genannt werden kann oder nicht.

Die Aussage ist:
Zu Impfstoffen werden klinisch Studien gemacht, die die Wirksamkeit nachweisen.
Zu homöopathischen Mitteln gibt es keine wissenschaftlichen Studien welche die Wirksamkeit nachweisen.
Da kannst du gerne den Wahrheitsgehalt prüfen.
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Re: Öffentliche Krankenkasse Abstimmung am 28.Sep.

Beitrag von Gnurf »

Toast hat geschrieben:Werden die Menschen durch eine Einheitskasse gesünder? Werden sie weniger? Die Medikamente billiger, ergo die Prämien weniger? Wohl kaum. Erst sollten Medis billiger und unnötige OPs vermieden werden.
Einer der wichtigen Punkte für eine Einheitskasse ist, dass diese ein weit gewichtiger Player ist, wenn es darum geht die Gesundheitskosten im Rahmen zu halten. Die Kassen heute haben da nicht so ein grosses Interesse daran, denen geht es darum Ihre Modelle so zu gestalten um an die 'guten Risiken' zu kommen mit denen man Geld macht. Eine Einheitskasse muss alle versichern und demzufolge auch alle vertreten. Sie hat also grosses Interesse an der Eindämmung der Kostenexplosion im Gesundheitswesen, wie auch an der Förderung der Prävention und dem Gesunden verhalten der Versicherten.

Es entsteht ein grosser Player der Interesse in Kosteneindämmung und Prävention hat, sowie die Interessen aller vertritt. Jetzt haben wir private Firmen die sich mit den Gegebenheiten im Gesundheitsmarkt abfinden und ihre eigenen (gewinnorientierten) Interessen vertreten.
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