Meditieren VS. LSD

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sokrates
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Re: Meditieren VS. LSD

Beitrag von sokrates »

grad drübergstolpered...

Capablanca

Re: Meditieren VS. LSD

Beitrag von Capablanca »

Zazen dient nur sich selbst, darüber hinaus hat es kein Ziel. Geht man mit einem Ziel an Zazen ran, macht man kein Zazen mehr.

Eine ausbalancierte und natürliche Haltung ist enorm wichtig. Man sollte nicht vergessen, dass es im Zen, scharf betrachtet, keinen Geist gibt, der über den Körper hinausgeht. Der Körper ist der Geist, demnach ist der Zustand des Körpers gleich dem Zustand des Geistes.

Deswegen wird bei der Frage nach der richtigen Geisteshaltung auf die richtige Körperhaltung verwiesen. Das eine steht mit dem anderen in Einklang. Die Trennung ist eine Illusion.

Gerade da Zazen ziel-/objektlos ist, wird es häufig von echter Meditation (die spirituelle Meditationsobjekte hat) unterschieden, meist jedoch in einen Topf geworfen.
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Re: Meditieren VS. LSD

Beitrag von ( (( {-_{-_-}_-} )) ) »

Capablanca hat geschrieben:Zazen dient nur sich selbst, darüber hinaus hat es kein Ziel. Geht man mit einem Ziel an Zazen ran, macht man kein Zazen mehr.

Eine ausbalancierte und natürliche Haltung ist enorm wichtig. Man sollte nicht vergessen, dass es im Zen, scharf betrachtet, keinen Geist gibt, der über den Körper hinausgeht. Der Körper ist der Geist, demnach ist der Zustand des Körpers gleich dem Zustand des Geistes.

Deswegen wird bei der Frage nach der richtigen Geisteshaltung auf die richtige Körperhaltung verwiesen. Das eine steht mit dem anderen in Einklang. Die Trennung ist eine Illusion.

Gerade da Zazen ziel-/objektlos ist, wird es häufig von echter Meditation (die spirituelle Meditationsobjekte hat) unterschieden, meist jedoch in einen Topf geworfen.
wenn zazen kein ziel hätte, würde es zazen nicht geben. wenn es kein ziel hätte, würdest du es nicht praktizieren. es steckt immer ein geistiges, also ein gedanke dahinter. villleicht kann man sich oberflächlich betrachtet davon lossprechen ein ziel zu haben oder es aus zwecklosigkeit zu praktizieren. aber wenn du ehrlich bist, ist das eine selbstverarschung. zumindest zu beginn steckt ein tun dahinter. mit steigender übung kann es sicher sein, dass sich die zweckorintierung auflöst, was ja auch das ziellose ziel des zazen ist... :P

die frage nach der körperhaltung... kann ich mit leben, was du geschrieben hast. das habe ich ja auch gesagt. es gibt hilfreiche übungen, haltungen, gedanken usw... trotzdem ist es doch so, dass der geistige zustand der meditation von nichts abhängt. umgekehrt kannst du nicht davon ausgehen, dass die richtige haltung alleine den richtigen geisteszustand hervorruft. solange die sitzhaltung nicht natürlicherweise ist wie sie ist, sondern anstrengung erfordert, kann auch der geist nicht in seiner natürlichen haltung sein. da widerlegt sich die theorie selbst. wem es also dient, seine sitzhaltung zu korrigieren, der soll es tun. wenn es jedoch zum k(r)ampf ausartet, dann hat das nichts mit der richtign geisteshaltung zu tun. auch wenn die überwindung des k(r)ampfes wieder zum eigentlich natürlichen zusatnd der meditation führen kann, aber das ist ein anderes thema.
Capablanca

Re: Meditieren VS. LSD

Beitrag von Capablanca »

( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:wenn zazen kein ziel hätte, würde es zazen nicht geben.
Capablanca hat geschrieben:Zazen dient nur sich selbst, darüber hinaus hat es kein Ziel.

Es ist so wie mit dem Universum, das sich selbst zum Zweck hat. Sonst hätte man einen Schöpfer.

Es gibt eine Reihe von Nebeneffekten (sowohl unmittelbar als auch nachhaltig), die man von 30min täglichen Sitzens bemerkt. Aber diese Nebeneffekte sind nicht das Ziel von Zazen, wenn es auch Leute gibt, die gerade deshalb Zazen machen. Sich nichts (bzw. wenig oder möglichst nichts) von einer Handlung zu versprechen und sie dann trotzdem tun erfordert sehr viel Überwindung, zu der ich zugegebenermaßen unfähig bin. Aber hier ist man am Fundament dieser Philosophie: das ganz Loslassen ist auf diese Weise möglich, denn Zazen ist ganz loslassen, wenn man es richtig macht (das ist die Entdeckung und der Verdienst von Siddhartha Gautama).

Scheint widersprüchlich?

Aber ist nicht jedes Koan widersprüchlich?

Vielleicht wollen die Freaks, die sich den ganzen widersinnigen Quatsch ausdenken, uns damit sagen, dass man ab hier mit Logik nicht mehr weiterkommt. Und das belohnungshungrige Ego kann man gleich zweimal Zuhause lassen. Oder wollen die uns verarschen, wenn wir es selbst nicht tun? Eins ist jedoch klar, für unser einer muss sich alles in irgendeiner Weise lohnen - doch dies ist definitiv kein Zazen mehr.

Natürlich beginnt man das Ganze mit irgendeinem Ziel, irgendeiner Hoffnung. Doch die Übung sollte mit der Zeit offenbaren, dass die Hoffnung und das Ziel nur eine Täuschung des Egos ist ... in Wahrheit gibt es nichts zu gewinnen.

Ja, das klingt trocken. Deswegen gehen 9 von 10 lieber zu den tibetischen Buddhisten.
( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:trotzdem ist es doch so, dass der geistige zustand der meditation von nichts abhängt.
Und wie kommst du darauf? Vielleicht hängt er von einer bestimmten Klasse von Handlungen ab, die eine Art von Monotonie innehaben. Ich weiss aber schon was du damit sagen willst. Im Grunde genommen kann ich beim Geschirr spülen im "geistigen Zustand der Meditation" sein, was das auch sein mag. Aber ich glaub nicht, dass es ganz unabhängig ist, alleine schon weil dies eine radikale Trennung von Körper und Geist wäre, aber mir fallen da noch bestimmt 10 weitere Gründe ein (z.B. wenn es von nichts abhängen würde, dann erreiche ihn mal mit 2.7 Promille Alkohol im Blut).
( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:umgekehrt kannst du nicht davon ausgehen, dass die richtige haltung alleine den richtigen geisteszustand hervorruft.
im Zazen geht das schon, sonst wäre es kein Zazen. Es geht nur dann nicht, wenn die Haltung nur scheinbar richtig ist oder man von Gedanken getrieben wird. Aber wird man von Gedanken getrieben, kann man die Haltung gar nicht halten. Die Haltung erfordert die volle Aufmerksamkeit im Hier und Jetzt. Darin steckt möglicherweise das Funktionsprinzip (ist nur eine Vermutung von mir).
( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:solange die sitzhaltung nicht natürlicherweise ist wie sie ist, sondern anstrengung erfordert, kann auch der geist nicht in seiner natürlichen haltung sein.
Das weiss ich nicht. Ich kann dir nicht sagen, was das beste für den Geist ist. Jedenfalls ist ein gewisses Maß an Schmerz überhaupt kein Problem (kann sogar im Hinblick auf das Ego nützlich sein), wenn man dafür balanciert sitzen kann (das ist wiederum aus der Erfahrung der Zen praktizierenden, der letzten 2.5 Tausend Jahre). Die Übung des Zazen ist praktisch nichts anderes als das Üben des Zazen. Übt man regelmäßig, wird man allmählich besser darin. Deswegen sagte ich auch, dass Zazen nur sich selbst dient (wobei das nicht von mir stammt).

Das einzige, was es zu verstehen gibt, ist (wieder der Philosophie gemäß), dass genau dieses nichts, diese Leere oder Abwesenheit von Belohnung, das ist, auf was es ankommt, auf dem authentischen buddhistischen Weg.

Man macht etwas, was ganz offensichtlich sinnlos ist, und doch ist es immer das Ego, das dabei schreit.
Man muss aber zwischen Zazen und Zen unterscheiden: das letztere hat schon einen gewissen Sinn, und der Buddhismus als ganzes ohnehin.

Ein Zen-Meister (Ikkyû Sôjun) sagte mal zu einem, der sich nach spiritueller Offenbarung sehnte und ihn um Hilfe bat:
Ich würde gerne irgendetwas anbieten, um Dir zu helfen, aber im Zen haben wir überhaupt nichts.

Das ist ein klassisches und äußerst lehrreiches Beispeil, das nochmal auf den Punkt bringt, was ich versucht habe zu beschreiben.

So, und jetzt lassen wir noch den Dogen was sagen:
"Zazen is Enlightenment"
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Re: Meditieren VS. LSD

Beitrag von ( (( {-_{-_-}_-} )) ) »

hmmm... der vergleich mit dem universum hinkt ein wenig, finde ich... also ich kann mir nicht sicher sein, dass das sein nur sich selbst zum zweck hat. ich weiss auch nicht ob es ein schöpfendes wesen oder einen schöpfenden geist gibt oder nicht...
fakt ist aber, dass zazen einen schöpfer hat! ; )
und die intention dieses schöpfers war doch nicht der selbstzweck, oder? ich meine, ich verstehe schon auf was diese ganzen zen-sprüche hinauswollen... und ja, man könnte das als paradoxon oder koan bezeichnen. aber wenn jemand sich dem zen oder zazen zuwendet, dann tut er das, weil er etwas sucht, und nicht weil er etwas tun möchte, was nur sich selbst zum zweck hat. denn das könnte ja alles sein. handlungen ohne zweck und ohne erwartung auf belohnung kann ich mir zu hundertausenden ausdenken, dazu brauch ich genau genommen kein zazen.

aber wir sind uns ja in allen punkten mehr oder weniger einig (wie immer eigentlich *gg*). irgendwo in uns existiert der gedanke oder sogar die einsicht, dass dieses üben darin mündet, dass wir das wollen des egos als täuschung entdecken und dann erkennen, dass es wirklich nichts zu gewinnen gibt, ausser dem verlieren von falschen vorstellungen... irgendwann ist der geist bereit den meditativen zustand permanent zu halten, weil er gelernt hat ALLES loszulassen und nur mehr reine aufmerksamkeit zu SEIN. das nennt man dann wohl erleuchtung. dann stimme ich dir zu, dann wird zazen zum reinen selbstzweck... aber praktiziert man es dann noch? kommt es dann noch auf eine körperhaltung an? vielleicht gehen dann köprerhaltung und geistiger zustand hand in hand, ohne zu wissen ob das ei oder das huhn vorher da war?
Capablanca

Re: Meditieren VS. LSD

Beitrag von Capablanca »

( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:und die intention dieses schöpfers war doch nicht der selbstzweck, oder?
Nach dem er erst mal einige der damals bekannten Wege (u.a. Askese) ausprobiert hat und feststellen musste, dass keiner zu einer höheren spirituellen Wahrheit oder Befreiung führt, gab er es auf. Er setzte sich dann in eine schon damals sehr wohl bekannte Sitzstellung (Yoga ist ca. 1000 älter als der Buddhismus) namens Lotus-Sitz und tat nichts (der Lotus Sitz gilt übrigens im Yoga als die fundamentale Haltung, viele glauben, dass der eigentliche Hauptzweck aller Yoga-Übungen nur die Vorbereitung des Übenden auf den Lotus-Sitz ist). Er hatte keine Erwartungen mehr, keine Hoffnungen. Die wurden nämlich durch die vergeblichen Versuche die Erlösung zu finden zerschlagen. Und erst in diesem Zustand der disziplinierten und konzentrierten Ruhe, der ohne Erwartungen oder Hoffnungen war, bemerkte er eine Veränderung, die bemerkenswert war ... plötzlich stimmte es für ihn. Er behielt diese Methode schließlich bei (die doch etwas von einem Koan hat).

Sein Verdienst ist also nicht die Erfindung der Haltung, viel mehr ist es die Erfindung des "nur Sitzens", denn man braucht nicht einmal explizit meditieren. Es reicht, wenn man eins mit dem Lotus-Sitz wird (heute sind auch weniger strenge Sitzarten üblich) und versucht so lange wie möglich diesen Zustand zu halten. Einnehmende Gedanken greifen fast immer die Harmonie dieser Haltung an. Es geht also schon darum, eine Haltung einzunehmen (welche die jetzt auch sein mag), und versuchen sich mit dieser Haltung zu vereinigen (man kann das natürlich übertragen auf eine Handlung, z.B. furzen ;-)). Und scheinbar ist es vorteilhaft, wenn man für diese Haltung etwas tun muss, sich also nicht bloß faul in die Couch legt. Dabei muss man aufpassen, sich die eigene Haltung nicht vorzustellen, sondern viel mehr eins mit ihr zu werden. Erich Fromm hat mal ein prima Beispiel dazu gebracht: ein Atem bloß zu denken unterscheidet sich von bewusstem Atmen. Wenn ich wirklich bewusst atme, dann bin ich der Atem. Es existiert gar keine Subjekt-Objekt Beziehung zwischen mir und der Atmung. Der Atem ist dann nicht mehr bloß Vorstellung, wie es wäre, wenn ich ihn nur denken würde.

Deswegen ist das Zazen zu denken nicht das auf was es ankommt, sondern das Zazen sein.

Ob man da jede beliebige Haltung einnehmen kann, um dies zu üben, weiss ich nicht, aber ich bezweifle es.
Ich denke es muss schon ein gewisses Maß an Achtsamkeit gefordert sein. Liege ich auf der Couch, brauche ich dazu nichts zu tun ... das geht von selbst.
( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:aber praktiziert man es dann noch?
Ich denke man praktiziert bis an sein Lebensende oder bis man nicht mehr kann.

Ich glaube zudem nicht, dass die Erleuchtung ein dauerhafter Zustand ist. Viel mehr ist die Erleuchtung die Einsicht, dass man ein Leben lang mit der Übung leben kann und die Erleuchtung gar nicht dafür braucht. Aber hier gehen die Meinungen auseinander.
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Re: Meditieren VS. LSD

Beitrag von ( (( {-_{-_-}_-} )) ) »

Capablanca hat geschrieben:Er hatte keine Erwartungen mehr, keine Hoffnungen. Die wurden nämlich durch die vergeblichen Versuche die Erlösung zu finden zerschlagen. Und erst in diesem Zustand der disziplinierten und konzentrierten Ruhe, der ohne Erwartungen oder Hoffnungen war, bemerkte er eine Veränderung, die bemerkenswert war ... plötzlich stimmte es für ihn. Er behielt diese Methode schließlich bei (die doch etwas von einem Koan hat).
er behielt sie bei und gab sie wohl weiter. das ist in meinen augen zweckorientiertes tun. auch wenn die übung "als nebeneffekt" das gegenteil bewirkt.
Sein Verdienst ist also nicht die Erfindung der Haltung, viel mehr ist es die Erfindung des "nur Sitzens", denn man braucht nicht einmal explizit meditieren.
naja, da meditation ja nichts anderes ist als nicht-tun, d.h. also das loslassen an sich meint, verstehe ich den satz nicht so ganz. man kann nicht aktiv "meditieren". man kann übungen machen, damit sich das einstellt. aber meditieren ist kein "tun". meditieren ist im sitzen, stehen, liegen, fliegen oder furzen möglich ; ) ... ich glaube man tut gut daran (auch wenn man so wie ich meilenweit davon entfernt ist) sich das offen zu behalten. jedes konzept.... ach das weisst du selbst ; )
Es reicht, wenn man eins mit dem Lotus-Sitz wird (heute sind auch weniger strenge Sitzarten üblich) und versucht so lange wie möglich diesen Zustand zu halten. Einnehmende Gedanken greifen fast immer die Harmonie dieser Haltung an. Es geht also schon darum, eine Haltung einzunehmen (welche die jetzt auch sein mag), und versuchen sich mit dieser Haltung zu vereinigen (man kann das natürlich übertragen auf eine Handlung, z.B. furzen ;-)). Und scheinbar ist es vorteilhaft, wenn man für diese Haltung etwas tun muss, sich also nicht bloß faul in die Couch legt.
eins zu werden mit einer haltung (oder auch dem atem oder mit einer flamme oder oder oder...) ist doch eben gerade das hilfsmittel. es ist nicht das wesentliche. das wesentliche von diesem eins-sein ist das loslassen. man bringt dadurch den geist dazu, nicht mehr festzuhalten, nicht mehr zu bewerten, nicht mehr sich selbst mit dem inhalt der gedanken zu identifizieren. jede methode der welt soll letztlich dahin führen. das ist im zen oder zazen nicht anders. auch wenn sie es etwas mehr vernebeln und von anfang an die erwartungshaltung (was ja ein riesen hindernis auf dem weg zu dem eben genannten zusatnd ist) aus den köpfen der schüler verbannen möchten. und ja, nochmals, ich will ja gar nicht bestreiten, dass die bestimmte haltung von vorteil ist. irgendetwas muss man scheinbar tun um sich aus dem klammergriff des tuns zu befreien.
Deswegen ist das Zazen zu denken nicht das auf was es ankommt, sondern das Zazen sein.
Ob man da jede beliebige Haltung einnehmen kann, um dies zu üben, weiss ich nicht, aber ich bezweifle es.
Ich denke es muss schon ein gewisses Maß an Achtsamkeit gefordert sein. Liege ich auf der Couch, brauche ich dazu nichts zu tun ... das geht von selbst.
richtig. achtsamkeit ist wohl das stichwort. man kann auch beim geschirr spülen achtsam sein und einen geist haben, der nur gewahrsam in sich ruht und kein festhalten mehr kennt. so gesehen ist die haltung ein hilfsmittel. aber logischerweise darf sie kein hilfsmittel sein, sonst hätte sie ja wieder einen zweck. schon komisch das ganze...

darum wollen wir uns nicht länger das hirn verbiegen und ich gebe das einzige zen-zitat zum besten, das ich kenne:
frage: "was ist die essenz des zen?" anwort: "gehe aufrecht, wisse nicht."
Capablanca

Re: Meditieren VS. LSD

Beitrag von Capablanca »

Bei der Meditation werden in der Regel Meditationsobjekte zu Hilfe genommen (z.b. leuchtende Buddhas) und erhält damit die Subjekt-Objekt Beziehung aufrecht. Bei Meditationsübungen wird durchaus mit Vorstellungen gearbeitet, bei Zazen ist das nicht so. Das habe ich damit gemeint mit "man braucht nicht einmal explizit meditieren".

Allgemein strebt man mit Meditation andere/höhere/bessere Bewusstseinszustände an. Im Zen existiert keine andere Realität als die, die uns umgibt, deshalb versucht man nicht von ihr zu flüchten. Im Gegenteil: man versucht sie ganz zu erfassen. Natürlich kann man jetzt sagen, dass das auch ein anderer/höherer/besserer Bewusstseinszustand ist. Dennoch ist die philosophische Sichtweise klar unterscheidbar.

Hier erklärt das alles nochmal ein Zen-Meister der Soto-Schule:



Er beantwortet die Frage: is zazen practice like meditation?
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samsara
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Re: Meditieren VS. LSD

Beitrag von samsara »

sokrates hat geschrieben: Die Trennung ist eine Illusion.
Eure Diskussion ist sehr tiefschürfend und rhetorisch brilliant geführt.
Allerdings führt sie bloss zu viel mehr Worten, Konzepten und Verwirrung.

Ein Yoga-Sutra von Pantanjali sagt:
Yoga ist das Zur-Ruhe-Kommen der Geistestätigkeit.
Durch diese Ruhe wird es erst möglich, das "Ewige", "Wahre"
zu erkennen.
Die letztendlichen Erkenntnisse sind bei Gott.
Dort sollten sie auch bleiben.

Meiner Meinung nach fehlt "uns Erkenntnissuchern" vor allem eins:
Demut.

Take it easy... /grim

p.s. Zum Glück kann man Meditation nicht konsumieren, sonst würds ja jeder machen /doof
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BuddhaNature
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Re: Meditieren VS. LSD

Beitrag von BuddhaNature »

Capablanca hat geschrieben:Bei der Meditation werden in der Regel Meditationsobjekte zu Hilfe genommen (z.b. leuchtende Buddhas) und erhält damit die Subjekt-Objekt Beziehung aufrecht. Bei Meditationsübungen wird durchaus mit Vorstellungen gearbeitet, bei Zazen ist das nicht so. Das habe ich damit gemeint mit "man braucht nicht einmal explizit meditieren".
ich weiss nicht von welcher meditation ihr hier spricht. aber deine worte und das gesagte im video habe ich so noch nie gehört.

wenn ich von meditation spreche, spreche ich von vipassana -> einsichtsmeditation. auf dies stimmen deine aussagen sicherlich nicht.
nun dachte ich der begriff meditatation muss ich komplett falsch verstanden haben, aber finde auch im wiki nichts anderes dass zazen und vipassana nichts anderes sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Meditation ... meditation
Achtsamkeits- oder Einsichtsmeditation
Vipassana und Zazen sind die im Westen bekanntesten passiven Meditationsformen aus den fernöstlichen Traditionen. Der Meditierende sitzt in einer aufrechten Haltung, die ein harmonisches Verhältnis von Spannung und Entspannung wahrt. Bei den verschiedenen Varianten, auch innerhalb der Meditationsschulen, ist die Grundlage der Übung die vollkommene Achtsamkeit für die geistigen, emotionalen und körperlichen Phänomene im gegenwärtigen Augenblick. Beide Schulen lehren das nicht wertende und absichtslose Gewahrsein im Hier und Jetzt, ohne an Gedanken, Empfindungen oder Gefühlen zu haften. Ziel der Meditation ist die transzendente spirituelle Erfahrung wie sie zum Beispiel im Herz-Sutra als Auflösung jeder Dualität beschrieben wird, mit der eine Befreiung vom Selbst ("mein Ego" im herkömmlichen Sinne) Hand in Hand gehen soll.
vipassana entstammt aus dem theravadbuddhismus.

und der weg vipassana ist nunmal meditation
http://de.wikipedia.org/wiki/Vipassana

ich glaube der theravada buddhismus ist die älteste, unveränderte wiedergabe wie sie buddha gelehrt hatte.

mahayana buddhismus wurde erst nach buddhas tod entwickelt. zen enstammt dieser lehre und wurde zusätzlich vom daoismus beeinflusst. zazen heisst sitzen und wird meist in verbindung mit zen gebraucht.
GEH DEN WEG DES HERZENS

Capablanca

Re: Meditieren VS. LSD

Beitrag von Capablanca »

Ich bezeichne Zazen auch als Meditation, weil ich diesen Begriff relativ weit fasse. Zazen heißt übrigens wörtlich übersetzt Sitzmeditation verweist aber auf das "Nur Sitzen" (Shikantaza). Zazen ist ein unverzichtbares, zentrales Element des Zen-Buddhismus - man könnte es auch das Herzstück des Zen nennen.

Zazen kann auch als Nicht-Meditation aufgefasst werden, wenn Meditation als das Streben nach einem höheren oder reineren Geisteszustandes betrachtet wird und so wird sie meistens definiert. Es gibt meistens ein "State-Of-Mind", um den es geht. Im Zen gibt es kein Streben nach deartigen Geisteszuständen. Und es gibt ebenso keine Dualität in Bezug auf den Geist: wie z.B. Körper und Geist. Ich beziehe mich hier nicht auf Wikipedia, sondern auf entsprechende Literatur. Körper und Geist werden zwar im Sprachgebrauch verwendet, und das ist auch sinnvoll, aber im Grunde genommen ist Geist die Gesamtheit meiner Perzeption und Apperzeption. Der Geist ist immer im Hier und Jetzt und nie irgendwo anders. Es gibt keinen Ausweg aus dem Geist. Alles ist Geist. Und man ist immer in irgendeinem Geisteszustand und jeder dieser Geisteszustände ist für sich speziell oder einzigartig. Keiner ist - philosophisch betrachtet - besser oder schlechter, mehr oder weniger Wert. Deswegen gibt es nichts zu entfliehen in der Meditation.


Setzt man sich mit einem Ziel ins Zazen, wird man dieses Ziel nie erreichen. Das festhalten an einem Ziel, erhält nicht nur das Ego, sondern auch die Dualität. Wer sich zu Zazen hinsetzt und einen bestimmten Geisteszustand anstrebt oder ein Ziel auch nur im Unterbewusstsein vor Augen hält, dem ist angeraten, stattdessen was sinnvolles zu tun. Eine Massage oder Fittnesstraining könnten ihm wesentlich nützlicher sein. Vielleicht ist sogar der Konsum psychedelischer Drogen besser geeignet, denn dort strebt man auch gewisse Geisteszustände an, die ihn sogar zeitweise glücklich machen können.

Zazen heißt ganz loslassen. Abt Muho vom Antai-ji Kloster (Japan) sagte, du musst bereit sein zu sterben, wenn du dich Zazen hingibst. Zazen kommt dem Tod gleich.
Sawaki Kodo (gilt als der bedeutsamste Zen-Meister des 20. Jahrhunderts) lehrte, dass, wenn man sich mit einer Absicht zu Zazen hinsetzt, es ein Zeichen ist, dass man kein Vertrauen in Zazen hat.

Und zur Entstehungsgeschichte von Zen ist in Shōbōgenzō die ganze Linie der Buddhas und Patriarchen seit Shakyamuni bis zu seiner Zeit dokumentiert (nicht nur die Namen sondern auch die jeweiligen Orte waren damals bekannt). Das ganze beginnt bei Mahakasyapa, dem ersten Schüler, dem Buddha das Dharma übertragen hat (die Geschichte mit der Rose auf dem Geierberg(*)) und der somit auch der erste Patriarch Indiens war, und geht über Bodhidharma (dem 28. Patriarchen Indiens und 1. Patriarch Chinas und des Chan-Buddhismus) bis zur Dogens-Zeit. Der Name hat sich gewandelt, es haben sich auch mehrere Schulen gebildet, aber der Ursprung liegt bei Shakyamuni selbst.

Im englischen Wikipedia bekommt man dazu mehr Information:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mah%C4%81k%C4%81%C5%9Byapa

(*)
Die Geburt des Zen

Die Geschichte des Zen begann nach der Überlieferung, als Shakyamuni Buddha vor einer großen Schülerschar auf dem Geierberg sprach. Dabei hielt er, um seine Lehre, den Dharma, darzustellen, schweigend eine Blüte in die Höhe. Während alle alle anderen Schüler nicht begriffen, was er damit aussagen wollte, verstand ihn nur sein Schüler Kashyapa und lächelte. Durch diese Geste seines Meisters war er urplötzlich zur Erleuchtung gelangt. Auf diese Weise war die Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist (Ishin-Denshin) erfolgt.

Daraufhin sagte der Buddha: „Ich habe den Augen-Schatz des wahren Dharma, das wunderbare Nirvana-Bewusstsein, die wahre Form der Nicht-Form, das geheimnisvolle Tor des Dharma. Es kann nicht durch Worte und Buchstaben ausgedrückt werden und ist eine besondere Übermittlung jenseits aller Lehren. Ich betraue Mahakashyapa damit.“

Kashyapa, der auf diese Weise durch den Buddha den Namen Mahakashyapa erhalten hatte, wurde somit der erste Patriarch in der indischen Übertragungslinie des Zen.

Im Zusammenhang mit dem schweigenden Hochheben der Blüte durch den Buddha ist es hilfreich, was der japanische Zenmeister Daisetz Teitaro Suzuki dazu ausführt:

"Die Methode des Zen besteht darin, in den Gegenstand selbst einzudringen und ihn sozusagen von innen zu sehen.

Die Blume sehen heisst, zur Blume werden, die Blume sein, als Blume blühen und sich an Sonne und Regen erfreuen.

Wenn ich das tue, so spricht die Blume zu mir, und ich kenne alle ihre Geheimnisse. Und nicht nur das: Gleichzeitig mit meiner 'Kenntnis' der Blume kenne ich alle Geheimnisse meines eigenen Ich, das mir bisher mein Leben lang ausgewichen war, weil ich mich in eine Dualität, in Wahrnehmenden und Wahrgenommenes, in den Gegenstand und Nicht-Gegenstand, geteilt hatte, Kein Wunder, dass es mir niemals gelang, mein Ich zu erfassen. Und jetzt kenne ich jedoch mein Ich, indem ich die Blume kenne.

Das heisst, indem ich mich in der Blume verliere, kenne ich mein Ich ebenso wie die Blume.
"
http://www.zenbuddhismus.de/zen-geschichte.html

Gerade weil der Zen-Buddhismus als die urprünglichste Form des Buddhismus gilt, war es oft Gegenstand wissenschaftlicher Forschung und genoss ein besonderes wissenschaftliches Interesse.

Später, ca. 100 n. Chr. entwickelte sich dann der klassische Mahayana-Buddhismus der das Mitleid (heute Mitgefühl) im Zentrum hatte und es wurde zunehmend eine Religion. Zen gilt auch als eine Sonderform des Mahayana, allerdings ist Zen mehr eine Philosophie als eine Religion.
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Re: Meditieren VS. LSD

Beitrag von BuddhaNature »

für mich ist dies trotzdem alles dasselbige.
im vipassana wie auch im zen sitzt man. auch im vipassana kenne ich keine solchig genannten ziele.
auch im zen nutzt man den atem oder der körper als mittel oder konzentrationsobjekt.

für mich ist dies hans wie heiri.
auch über zen wie anderswo ist man sich uneinig und es gibt viele varianten. ich könnte dir über die geschichte etliche anderslautige varianten posten. jeder behauptet irgendwas "wahreres"

und wenn man einer methodik nacheifert, betrachte ich es bereits als religion.
und religionen sind opium fürs volk. das gilt genauso für den ganzen buddhismus.

es gibt ja soviele wege. muss halt jeder sein gusto finden. nichts ist besser oder schlechter.

grafisch sieht das ganze ziemlich komplex aus:
http://www.kultur-in-asien.de/Buddhismu ... tungen.htm

auch in vipassana gibts nichts zu entfliehen. im gegenteil will man alles näher betrachten wie es wirklich ist. dies im hier und jetzt. die konzentration mit dem atem ist ein gutes werkzeug um wacher und konzentrierter zu werden.

und das ziel, der einswerdung mit allem, der erleuchtung oder der auflösung der dualität oder wie auch immer, sowas ist kein ziel welches man unmittelbar anstrebt.
womöglich aber trotzdem wird man dies erlangen mit beiden und noch viel anderen wegen.
auch auf deinem link stehen doch ähnliche sachen:
Zen is a method of meditative religion which seeks to enlighten people in the manner that the Mahākāśyapa experienced.
ich kann mich nicht erinnern mal gesessen zu sein, mit einer absicht irgendwas erreichen zu wollen. sowas lernt man nicht im vipassana. im gegenteil geht es doch genauso um das loslassen von anhaftungen.

hier finden sich auch noch informative artikel
buddhistische gemeinschaft schweiz:
http://www.theravada.ch/
GEH DEN WEG DES HERZENS

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Re: Meditieren VS. LSD

Beitrag von Capablanca »

BuddhaNature hat geschrieben:für mich ist dies trotzdem alles dasselbige.
Naja, für mich im Endeffekt auch :-)

Ich wollte nicht andere Wege schmälern, sondern lediglich historisch was klar stellen. Wenn irgendwas davon unwahr ist (was ich nicht ausschließen kann), ist das diversen buddhistischen Meistern und Philosophen zu verdanken ... ich wasche meine Hände in Unschuld :lol:

Aber, dass der Zen-Buddhismus im 6 Jh. n. Chr. entstanden sein soll, ist (wahrscheinlich) so nicht ganz richtig. Dieser Zeitraum wird aber als der Beginn des chinesischen Ch'an angesehen, durch den Patriarchen Boddhidharma. Er brachte Zen nach China, das da einfach eine neue Gestalt bekam. Zumindest ist das nach Dogen und anderen (voneinander unabhängig) überlieferten Quellen der Fall.
Bodhidharma was a Buddhist monk who lived during the 5th/6th century and is traditionally credited as the transmitter of Zen (Chinese: Chán, Sanskrit: Dhyāna) to China.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bodhidharma

Wobei sich Dogen mehr auf lokale Aufzeichnungen bezieht, die er bei seiner China-Reise gesammelt hat. Die heutige Literatur hat andere Quellen, teilweise sind es Gedichte.
In the Song of Enlightenment (證道歌 Zhèngdào gē) of Yǒngjiā Xuánjué (665-713)[4]—one of the chief disciples of Huìnéng, the 6th patriarch of Chan Buddhism—it is written that Bodhidharma was the 28th patriarch in a line of descent from Mahākāśyapa, a disciple of Śākyamuni Buddha, and the first patriarch of Chan Buddhism ....
http://en.wikipedia.org/wiki/Mah%C4%81k%C4%81%C5%9Byapa

Aber natürlich kann das alles unwahr sein .... letztendlich ist es egal.

@Religion
Nach deiner Definition müsstest du auch Fitness-Training als Religion betrachten? Es gibt ja eine Menge Menschen, die der Methodik Fitness-Training nacheifern.

Für mich beginnt es erst dann eine Religion zu werden, wenn transzendente Elemente hinzukommen wie beispielsweise die persönliche Wiedergeburt, an die ich nicht glaube.

Edit:
Heute war ich mal nach längerer Zeit in meinem Zen-Dōjō. Als die Meditation beendet wurde und ich langsam am aufbrechen war, fragte ich (scherzhaft), ob es zum Abschied irgendeinen Zen-Spruch gibt.

Mein Zen-Lehrer überlegte kurz und sagte: "Drop it!"

:D
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Re: Meditieren VS. LSD

Beitrag von BuddhaNature »

@Religion

natürlich noch in verbindung mit dem glauben.

ist irgendwo delegation von verantwortung an einen meister/gott/gestorbene persönlichkeit.

finde man darf und soll alles hinterfragen.
denn jesus, buddha oder wer auch immer, würde heute höchstwahrscheinlich andere worte, lehrreden sprechen.

...
grad vor 2 wochen sagte mir jemand er sei gut katholisch. obschon er in gewissen punkten überhaupt nicht danach handelt. als ob der ausweis als katholiker oder der kirchenbesuch dann alle seine handlungen rechtfertigen würden.
da wiegt man sich in einer illusion wenns so einfach wär ;)
das gilt genauso für andere glaubensrichtungen.

@spruch

metta ist ein äusserst effektives hilfsmittel um liebe für sich selbst und andere zu entwickeln.
GEH DEN WEG DES HERZENS

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Re: Meditieren VS. LSD

Beitrag von Capablanca »

BuddhaNature hat geschrieben:metta ist ein äusserst effektives hilfsmittel um liebe für sich selbst und andere zu entwickeln.
Ich nehme an du meinst das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Metta

Das ist ein gutes Beispiel für was ich weiter oben mit "explizit meditieren" gemeint habe.
Man hat Meditationsobjekte, wie das Metta (Freundlichkeit, aktives Interesse an Anderen, Liebe, Freundschaft, Sympathie) und meditiert darauf, in dem man sich in eine mehr oder weniger abstrakte Idee vertieft.

Und es wird ein Ziel verfolgt:
BuddhaNature hat geschrieben:metta ist ein äusserst effektives hilfsmittel um liebe für sich selbst und andere zu entwickeln.
Das ist ein recht krasser Gegensatz zu Zen.

Die Methode des Zen besteht darin, in den Gegenstand selbst einzudringen und ihn sozusagen von innen zu sehen.

Die Blume sehen heisst, zur Blume werden, die Blume sein, als Blume blühen und sich an Sonne und Regen erfreuen.

Wenn ich das tue, so spricht die Blume zu mir, und ich kenne alle ihre Geheimnisse. Und nicht nur das: Gleichzeitig mit meiner 'Kenntnis' der Blume kenne ich alle Geheimnisse meines eigenen Ich, das mir bisher mein Leben lang ausgewichen war, weil ich mich in eine Dualität, in Wahrnehmenden und Wahrgenommenes, in den Gegenstand und Nicht-Gegenstand, geteilt hatte, Kein Wunder, dass es mir niemals gelang, mein Ich zu erfassen. Und jetzt kenne ich jedoch mein Ich, indem ich die Blume kenne.

Das heisst, indem ich mich in der Blume verliere, kenne ich mein Ich ebenso wie die Blume.


Besonders hervorzuheben ist:
-Die Blume sehen heisst, zur Blume werden, die Blume sein
-weil ich mich in eine Dualität, in Wahrnehmenden und Wahrgenommenes, in den Gegenstand und Nicht-Gegenstand, geteilt hatte

Gegenstand und Nicht-Gegenstand. Ich und Nicht-Ich. Ich und Freundschaft.
Ich und andere -> Dualität

Während sich Zen in seiner Übung einzig auf die philosophischen Hintergrund konzentriert oder - besser gesagt - ihn damit ausdrückt, geht es bei Metta um zwischenmenschliche Werte, um Nächstenliebe (ähnlich wie im Christentum). Deshalb sagte ich weiter oben, das Zen mehr eine Philosophie ist. Natürlich ist es auch eine Religion, denn das ziellose führt zu schnellen Satori-Erfahrungen (die sich zwangsläufig einstellen wenn man sie nicht verfolgt), an die viele glauben. Bloß im Zen sollte man selbst sie - wie auch den Buddhismus - hinter sich lassen. Beides ist Anhaftung und sollte überwunden werden. Das, was übrig bleibt, ist das Nur-Sitzen in der Haltung Buddhas.

Betrachtet man das Nur-Sitzen(*) als Nicht-Anhaftung, ist die Anhaftung der Nicht-Anhaftung die einzige Anhaftung, die dann noch übrig bleibt (Koan).

Das ist ein Moment, in dem man in der Regel damit beginnt, ganz für andere da zu sein.

(*)Genau genommen ist aber das Nur-Sitzen nur eine Möglichkeit der Nicht-Anhaftung.
Andere Möglichkeiten sind vielleicht das nur Stehen, nur Spülen oder das nur Furzen (wenn das auf Dauer nicht zur Belastung für den Darm und damit zu gesundheitlichen Problemen führt) :-)
Ich denke, das Prinzip sollte klar sein. Drop it!
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