Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

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The Dude

Re: Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

Beitrag von The Dude »

ich finde das flächenbombardement und den terror der NATO unter aller sau!

wäre mal zeit dass diese bomben über der schweiz und deutschland fallen!
Leuchtherz
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Re: Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

Beitrag von Leuchtherz »

abraxas hat geschrieben:endlich mal wieder eine diskussion, in welcher es um handfeste themen geht. sex, drogen, gewalt. ah nein, sex hatten wir noch nicht..

ernsthaft:

für mich sind alle dinge werkzeuge. es hängt davon ab, wie sie benutzt werden. es gibt keine bösen dinge, es gibt nur böse menschen. wobei gut und schlecht subjektive wertungen sind und in meinen augen objektiv nicht definierbar sind. ich selber finde waffen auch nicht toll. aber ich sehe ihren sinn und zweck ein. ja, ich sehe sogar den sinn eines kriegs, auch wenn ich sehr mühe damit habe das einzugestehen. ich war ja immer strikte gegen krieg. aber die welt ist nicht so einfach, sie ist nicht binär, nicht schwarz/weiss.

irgendwie passen doch diese zwei Aussagen nicht zusammen. ist es jetzt "nicht so einfach" oder doch so einfach das die Dinge neutral sind und der Mensch einfach böse? ist das so binär?
Weder Zuckebonbos noch ein Kind ist böse. Aber beides nebeneinander ergibt faule Zähne was weh tut.
Wir wären bio Roboter wenn alle auf das selbe gleich reagieren würden.
und das der Mensch böse ist, ist das nicht die Begründung aller "Führer" um Menschen "ins Gute" zu führen?
Es gibt DInge, die sind ausschliesslich dazu gemacht Leben zu zerstören.
Ich bekunde sehr grosse mühe in diese etwas gutes hinein zu interpretieren nur im Konzept zu bleiben das alles neutral ist und alleine der Mensch böse ist.
Vergeltung, Rache, Gewaltausübung für Erkenntnisse halte ich für sehr niedrige Gefühle, auch wenn ich sie selber in mir trage.
abraxas hat geschrieben: hier noch ein bisschen bildung zum thema hornissen und bienen. ich wette die bienen würden nicht zweimal überlegen ob sie ein gewehr bauen sollen oder nicht
((aber ja, natürlich, es ist schrecklich und grauenhaft was mit waffen angerichtet wird ganz im ernst. ))
ich bin mir jetzt nicht ganz sicher aber ich glaube die Bienen sind länger auf der Erde als der Mensch. Sie hätten also genügend Zeit gehabt um sich zu überlegen Waffen zu bauen. Vielleicht passt das aber auch einfach nicht zum Konzept ihres Zusammenlebens.
Zuletzt geändert von Leuchtherz am Di 23. Aug 2011, 05:54, insgesamt 2-mal geändert.
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u.s.l.

Re: Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

Beitrag von u.s.l. »

natürlich sind primär alle dinge neutral, solange man sich distanzieren kann. ich behaupte aber, das uns dinge auch beeinflussen. es schläft sichs wohl kaum annähernd ähnlich mit einer waffe oder einem kilo koks unter dem kopfkissen, wie ohne. und wer in der nähe von einem kilo bewusst gewesen ist, auf den übte das zeug vermutlich auch eine faszination aus - ich, jedenfalls, würde versuchen das zeug an mich zu reissen. irgendwie. aber ich bin auch materiell verdorben :?
abraxas
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Re: Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

Beitrag von abraxas »

Leuchtherz hat geschrieben:
abraxas hat geschrieben:endlich mal wieder eine diskussion, in welcher es um handfeste themen geht. sex, drogen, gewalt. ah nein, sex hatten wir noch nicht..

ernsthaft:

für mich sind alle dinge werkzeuge. es hängt davon ab, wie sie benutzt werden. es gibt keine bösen dinge, es gibt nur böse menschen. wobei gut und schlecht subjektive wertungen sind und in meinen augen objektiv nicht definierbar sind. ich selber finde waffen auch nicht toll. aber ich sehe ihren sinn und zweck ein. ja, ich sehe sogar den sinn eines kriegs, auch wenn ich sehr mühe damit habe das einzugestehen. ich war ja immer strikte gegen krieg. aber die welt ist nicht so einfach, sie ist nicht binär, nicht schwarz/weiss.


Ich bekunde sehr grosse mühe in diese etwas gutes hinein zu interpretieren nur im Konzept zu bleiben das alles gut und böse ist und alleine der Mensch böse ist.
Vergeltung, Rache, Gewaltausübung für Erkenntnisse halte ich für sehr niedrige Gefühle, auch wenn ich sie selber in mir kenne.
Da verstehst du mich falsch, sonst würdest du das mit den Gefühlen nicht sagen. Ich sage nicht, dass alles gut und böse ist. Sondern dass es in einem übergeordneten Sinn nicht existiert. Erst durch die Subjektivität, durch den Menschen und seine Interpretation der Dinge, entsteht die Wertung und Unterteilung in gut und böse. Es braucht immer eine wertende Instanz um etwas als gut oder böse zu kategorisieren. Du kannst etwas gut finden, oder schlecht. Aber für jemand anderen ist dasselbe vielleicht etwas anderes. Was gilt nun? Wer entscheidet das? Da bräuchte es eine übergeordnete Instanz. In der Gesellschaft schaffen wir diese zum Beispiel durch Gesetze. Aber auch das ist von Menschen gemacht. Manche Gesetze finden wir als Einzelpersonen gut, andere nicht. Einige fehlen, andere sind zuviel. Ist die Todesstrafe ok oder nicht? Wer entscheidet das? Ich für mich finde das nicht gut. Aber es gibt andere, die finden für sich es sei gut. Ist meine Meinung nun mehr wert, besser, korrekter als die Meinung des anderen? Du erklärst schlussendlich ob eine Handlung gut oder schlecht ist durch dein eigenes Rechtsempfinden (mehrt es das Leid oder das Glück). Aber das ist einfach deine Wertung und Meinung. Anderen ist das vielleicht egal, oder sie sehen und erklären die Welt anders. Haben sie weniger recht?

Und weiter gefasst: Viele Denken den Planeten zu zerstören sei schlecht oder böse. Aber wer bestimmt denn das? Gibt es einen höheren Plan? Wenn ja, wer weiss denn, ob es nicht dazugehört, dass die Erde zerstört wird? Wer richtet denn nun in oberster Instanz? Ich finde das schlecht, und schade. Es tut mir leid für unsere Kinder, welche unsere Welt erben. Aber das ist meine Meinung. Den "grossen Plan" kenne ich nicht. Abgesehen davon scheint es mir persönlich logischer, dass es keinen Plan gibt sondern Dinge zufällig geschehen.
Oder war es nun gut oder schlecht dass Saddam gestürzt wurde? Immerhin war er ein Diktator, der einen Folterapparat befehligte. Aber all das Leid, dass dieser Krieg gebracht hat? Wer wertet dies gegenüber dem Leid, das verhindert wurde? Man kann versuchen den Krieg danach zu bewerten, warum er geführt wurde. Aber immer steckt eine Wertung drin. Und diese Wertung ist immer subjektiv, auch wenn sie von vielen geteilt wird.

Deswegen: Ist ein Stein nun böse? Für mich ist es einfach nur ein Stein. Einfach nur ein Messer. Einfach nur ein Fluss, einfach nur ein Gewehr. Egal welche Intention hinter der Schöpfung steckt. Man kann ein Gewehr an die Wand hängen, auf Tontauben schiessen oder die mechanische Handwerkskunst bewundern. Ist das böse? Man kann damit Leute einschüchtern, Leben zerstören, Familien auslöschen. Das ist ziemlich böse. Aber es war nicht das Gewehr, es war der Finger am Abzug. Diese Dinge passierten auch vor der Erfindung des Gewehrs. Das Problem steckt nicht in der Waffe, sondern im Menschen. Ich besitze übrigens keine Schusswaffe und würde das auch nie wollen.

Leuchtherz hat geschrieben: ich bin mir jetzt nicht ganz sicher aber ich glaube die Bienen sind länger auf der Erde als der Mensch. Sie hätten also genügend Zeit gehabt um sich zu überlegen Waffen zu bauen. Vielleicht passt das aber auch einfach nicht zum Konzept ihres Zusammenlebens.
Vielleicht sind sie einfach von der Biologie und der Intelligenz her nicht fähig Waffen zu bauen. Der Überlebenstrieb ist existenziell und übersteuert alle anderen kognitiven Funktionen im Ernstfall (siehe: Panik). Das primäre Ziel des meisten Lebens ist das Überleben. Hattest du schon mal Todesangst? Dann weisst du vielleicht, wie stark dieser Trieb ist... In meinem Weltbild ist es logisch, dass Bienen Waffen entwickelt hätten, wenn sie das könnten.

Ich bin übrigens mit dir einig, dass Gewalt, Rache, Hass sehr niedrige und auch destruktive und schlechte Gefühle sind. Man sollte versuchen solchen Gefühlen möglichst wenig Platz zu lassen. Sie mehren nicht das Glück, sondern Leid und Unglück. Aber das ist eine subjektive Wertung, es ist eine moralische Vorstellung, von Menschen (mir) gemacht. Wir versuchen über solchen Gefühlen zu stehen und uns davon loszusagen. Aber: wir werden sie vermutlich nie ganz los. Es ist sehr schwer solche Gefühle auch bei bewusstem Umgang damit nicht zu entwickeln in bestimmten Situationen. Wir können lernen nicht davon geleitet zu werden, aber loswerden ist sehr schwierig. Ich glaube das ist deswegen, weil sie in unserer Natur liegen. Weil wir halt so sind. Weil es auch diese Gefühle braucht in der Welt, auch wenn uns das subjektiv nicht gefällt. Aber alle diese Dinge sind Teil der Welt, in welcher wir leben. Ich habe meinen Frieden mit ihr geschlossen und akzeptiere sie so, wie sie ist, und versuche für mich das Beste draus zu machen. Ich verzweifle nicht an ihr, auch wenn sie nicht perfekt ist. Das heisst nicht, dass ich finde man soll oder darf nichts ändern.
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Leuchtherz
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Re: Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

Beitrag von Leuchtherz »

Danke abraxas für die ausführliche antwort. Die Zeit reicht leider nicht um ausführlich darauf einzugehen (vielleicht auch für manche zum glück ;) )
Ich sehe es sehr ähnlich wie FA, die intuition, das ein babylächeln als gut und schön empfunden wird. Die Dinge sind das was sie sind, so wie wir Menschen das sind wo wir sind.
Und zu guter letzt spreche ich einer Spezies, die mehrere 100'000 jahre länger auf diesem planeten im einklang mit der natur lebt mehr “intelligenz“ (nicht zu verwechseln mit intellekt) zu als dem Menschen. Vielleicht weil sie sich bewusst sind das man “erschafften“ Dingen ein wesen mitgibt das auf andere wirkt. Es gibt verschiedend Tiere die “werkzeuge“ “ bauen“ um an nahrung zu kommen.und trotzdem diesen Tieren ist es nicht eingefallen waffen zu bauen.

Am ende geht es aber weniger darum ob meine oder Deine Ansicht der Dinge richtig sind, sondern das wir uns bei einigen Dingen klar sind das sie eine negative wirkung, eine versuchung im menschen auslösen. Bei Atombomben und Giften sind wir uns ja irgendwie einig das diese nicht in jedermans hände gehören. Bei Waffen und Drogen scheiden sich nun hald die Geister.

Die Frage ist auch noch nicht beantwortet welche guten Dinge Waffen und Drogen bewirken können.
Zuletzt geändert von Leuchtherz am Di 23. Aug 2011, 09:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Candyflip

Re: Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

Beitrag von Candyflip »

aus Wikipedia:
Schon in der Urgeschichte diente die Waffe dem körperlich oder zahlenmäßig unterlegenen Individuum bei der Nahrungsbeschaffung (Jagd auf Wild). Sie diente aber auch bei Angriff und der Verteidigung als Ausgleich körperlicher Unterlegenheit und damit zur Sicherung der individuellen Existenz.

In der Bronzezeit kamen die ersten Metalle zum Einsatz. In dieser Zeit wurde das Schwert entwickelt, welches die erste Waffe für kriegerische Konflikte, also nicht für die Jagd, darstellt.


Soo, das unwesentlichste Thema in diesem Thread hätten wir also geklärt /bigs /bigs /bigs

Generell kann ich eigentlich Abraxas Statement unterschreiben, ich seh das in etwa ähnlich.

Nun aber noch kurz zu den Atombomben. Es mag paradox klingen, aber ich bin der Meinung, dass bis zum heutigen Zeitpunkt die Atombombe mehr Leben erhalten als vernichtet hat, durch ihre Wirkung als Abschreckung. Ich glaube, dass es seit 1945 deutlich mehr und heftigere Kriege gegeben hätte und somit deutlich mehr Leben zerstört worden wäre, wenn niemand eine A-Bombe als Abschreckung vorweisen könnte. Ist das nun gut oder schlecht?

Natürlich ist es so, dass wenn mal ein Irrer auf den falschen Knopf drückt, genau diese Bomben unser aller Ende bedeuten können/werden, aber bis jetzt, objektiv betrachtet...
ninasch

Re: Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

Beitrag von ninasch »

um das noch klarzustellen.. ich bin kein waffengegner. stimme mit abra auch mehrheitlich überein.. aber ein ding das zur zerstörung erschaffen wurde als neutral zu bezeichnen ist mir einfach zuwider ;-)

hey candy.. schenk mir doch eine atombombe, ich häng sie dann neutralerweise an meine wand ;-) *lol*
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Re: Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

Beitrag von Leuchtherz »

Bezeichnender weisse wird es nicht als neutral empfunden ob nun mit einer Waffe ein Mensch oder “nur“ ein Tier getötet wird. Neutral gesehn müsste man zugeben das weder das eine noch das andere gut oder böse ist. Jagt bleibt jagt, ob auf den besitz des körper des tieres oder auf den besitz eines anderen menschen.
Ich finde es normal das man es nicht so sieht resp. empfindet.
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abraxas
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Re: Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

Beitrag von abraxas »

Leuchtherz hat geschrieben: Die Frage ist auch noch nicht beantwortet welche guten Dinge Waffen und Drogen bewirken können.

ist das eine frage, die wirklich gestellt und beantwortet werden muss? oder ist das eher rhetorisch?
ich werde auf jeden fall keine werbung für drogen machen. muss jeder für sich rausfinden.

Leuchtherz hat geschrieben: Und zu guter letzt spreche ich einer Spezies, die mehrere 100'000 jahre länger auf diesem planeten im einklang mit der natur lebt mehr “intelligenz“ (nicht zu verwechseln mit intellekt) zu als dem Menschen. Vielleicht weil sie sich bewusst sind das man “erschafften“ Dingen ein wesen mitgibt das auf andere wirkt. Es gibt verschiedend Tiere die “werkzeuge“ “ bauen“ um an nahrung zu kommen.und trotzdem diesen Tieren ist es nicht eingefallen waffen zu bauen.
Das sehen wir unterschiedlich, von wegen Intelligenz :) Was die Waffen bauenden Tiere angeht:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01007.html
Chimpanzees living in the West African savannah have been observed fashioning deadly spears from sticks and using the tools to hunt small mammals -- the first routine production of deadly weapons ever observed in animals other than humans.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/7928996.stm
A male chimpanzee in a Swedish zoo planned hundreds of stone-throwing attacks on zoo visitors, according to researchers.

Ich denke, dass die Bienen nicht auf Waffen verzichten weil sie "bessere Menschen" sind, sondern weil sie schlicht nicht dazu fähig sind. Meiner Meinung nach projezierst du dein eigenes Weltbild in die Bienen rein, aber das ist bloss meine Meinung und ich kann mich täuschen. Vielleicht hast du ja auch recht, wer weiss das schon - ausser den Bienen :)
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Re: Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

Beitrag von Leuchtherz »

Lach und schmunzel abraxas. Ich projeziere mein weltbild in die bienen? Ich habe gedacht das es Du warst der das Video und den damit stehenden vergleich gepostet hat ;)
Ich gehe aber sicherlich darauf ein, zumal sich die biene ihrer natürlichkeit bedient hat und die “waffe“ mit ihrem stachel hat.

Jo, ich weiss schon das Affen “Waffen“ bauen (wenn man bei stöcken und steinen von waffen sprechen will, gleich wie eine AK 30 die in 5.sek 50menschen niedermähen vermag) Zum glück sind sie aber intelligenter als der Mensch im umgang damit, sonst müssten wir in ein paar jahren gegen affen krieg führen ;)

Hier noch ein kleines Beispiel wieviel so ein "kleines Hirn" leisten kann.

;)


Die Frage war durchaus ernst gemeint wenn man es ernst meint mit der neutralität von den Dingen.
Ich finde es ist genau so eine werbung für lebens zerstörende Dinge wenn man sie als neutral bezeichnet.
Zuletzt geändert von Leuchtherz am Di 23. Aug 2011, 17:02, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

Beitrag von abraxas »

Leuchtherz hat geschrieben:Lach und schmunzel abraxas. Ich projeziere mein weltbild in die bienen? Ich habe gedacht das es Du warst der das Video und den damit stehenden vergleich gepostet hat ;)
Ich gehe aber sicherlich darauf ein, zumal sich die biene ihrer natürlichkeit bedient hat und die “waffe“ mit ihrem stachel hat.
:) ich glaube wir würden uns noch verstehen, im echten leben.
der unterschied mit dem in die bienen projezierten weltbild ist meiner ansicht nach der:
das eine ist mehr oder weniger mess- oder erkennbar. bienen haben keine finger, also ist es für sie ziemlich schwierig eine waffe zu bauen. ich bin auch nicht so bewandert wie es mit ihren kognitiven fähigkeiten ausschaut, denke aber, dass mit der ziemlich kleinen gehirnmasse nicht genug kapazität vorhanden ist, um einen plan für ein werkzeug oder eine waffe auszudenken und umzusetzen.

deine behauptung ist nicht messbar, sondern bezieht sich auf das innenleben der bienen. was geht in ihnen vor? aber ja, ich gebe zu, da gibt es überschneidungen. ich weiss ja nicht, wie philosophisch bienen veranlagt sind, und was sie sich so alles tolles ausdenken. aber ich denke die intelligenz die du meinst hat nicht viel mit den kognitiven fähigkeiten zu tun, sondern ist eher spirituell zu verstehen. da fängt der glaube an.

aber du hast recht, vielleicht passe ich die bienen genauso in mein weltbild ein wie du, in mein messbares, logisches weltbild...
Leuchtherz hat geschrieben: Die Frage war durchaus ernst gemeint wenn man es ernst meint mit der neutralität von den Dingen.
Ich finde es ist genau so eine werbung für lebens zerstörende Dinge wenn man sie als neutral bezeichnet.
hmmm. das beispiel mit der atombombe von candyflip finde ich eigentlich gut. wie viel leid hat das ding verhindert? wenn ein polizist einen geiselnehmer erschiesst, war das dann gut oder schlecht? hat man mit der waffe was gutes getan?

über drogen, wie gesagt, lasse ich mich nicht in der art aus. hier lesen genug minderjährige mit, und jeder muss seinen weg für sich finden. ich will niemanden in einem forum zum konsum irgendwelcher substanzen ermuntern.
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Re: Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

Beitrag von Leuchtherz »

:) jop abraxas, ich denk auch das wir im realen leben gut miteinander auskämen. Ich bin dort auch nicht annähernd so anstrengend und recht gut umgänglich ;)

Ich sehe es auch so das wir wahrscheinlich beide in die Bienen und in ihr geheimnis ihrer existenz einiges aus den eigenen weltbildern interpretieren.

Aber wo wir doch beim messbaren angekommen sind frage ich mich dann schon wieso es “erwiesen“ , “logisch“ und “bestimmt“ ist was gewesen wäre wenn keine atombombe dagewesen wäre. Die diskussion das sie “gutes“ gebracht hat lässt sich wohl nur aus der heilen schweizer stube führen.
In hiroschima oder nagasaki würde man wohl bitteren zorn dafür ernten.

Beim Geiselnehmer kanns gut oder schlecht sein. Wenn der ein totmannfernzünder in der hand hält der die 50kg plastiksprenggürtel an den geiseln auslöst wird es eine sehr schlechte idee gewesen sein ihn zu erschiessen ;)
Zuletzt geändert von Leuchtherz am Di 23. Aug 2011, 12:26, insgesamt 1-mal geändert.
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(Harry Pegas)
Zachariel Drachenherz

Re: Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

Beitrag von Zachariel Drachenherz »

Nun, da diese Diskussion von den Drogen über Waffen ihren Weg zu den Bienen gefunden hat, könnten wir noch Blumen, äh, einführen, und uns dann unser aller Lieblingsthema widmen:

Ficken!




crazyeye

Edit:
Abra, ich denke, wir würden uns im echten Leben wohl auch relativ gut verstehen. Wir könnten ja mal abmachen, essen zu gehen!

Wait, what...?

/happy
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Re: Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

Beitrag von Leuchtherz »

Vergiss die Blumen Zachariel und lass uns gleich zum wesentlichen kommen n-smile_2151.gif ;)
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Re: Schwerpunkt Woche Koks-Hochburg Schweiz auf SF1

Beitrag von Zachariel Drachenherz »

Leuchtherz hat geschrieben:Vergiss die Blumen Zachariel und lass uns gleich zum wesentlichen kommen n-smile_2151.gif ;)
Ich bin leider schon vergeben und dazu noch ne treue Seele, sorry...

:-(

/bigs
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