"Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

[satropa]

Ich glaube langsam muss ich mich da auch einmal einmischen....

Es geht doch gar nicht um richtig oder falsch, und die Argumentationen von Capa zielen nicht darauf hin, dass er recht hat, sie nehmen eine Erklärende Rolle ein. Das ist der Unterschied. Hört doch einfach mal hin und schaut euch das Leben nach diesen Definitionen an, lässt euch darauf ein, verlieren kann man dabei nichts. Nach einiger Zeit werdet ihr herausfinden, dass es lebenslogische Grudnsätze gibt, die nicht bloss auf subjektiver Wahrnehmung beruhen.
Ohne Wurzeln keine Flügel...

[piraña]

die liegende acht und das vakuum haben gesprochen. amen.

[satropa]

*vakuumisiserterstarrt*
weimer jetzt zämme chli go olive esse?

[piraña]

*mampf* (ganzohniverschwörigshindergedankedehinder )

[satropa]

*mitmampft*

[Capablanca]

Vielleicht muss ich noch hinzufügen (obwohl ich das bereits in anderen Threads gesagt habe), dass das Bewusstsein ein bisher ungeklärtes Problem ist, wahrscheinlich das größte Problem der Wissenschaft und Philosophie.

Über die Problematik des Umstandes, dass man das Sehende nicht sehen kann, quält sich die Philosophie schon seit Jahrhunderten. Die Wissenschaft verfügt meines Wissens nach weder über einen biologischen, noch einen mathematischen oder etwa einen psychologischer Ansatz wie man das Bewusstseinsphänomen, die Ich-Entstehung vollständig beschreiben könnte. In Teilen ist das aber schon möglich. Denn das Bewusstsein lässt sich aufteilen in beispielsweise das Bewusstsein von Selbst, das Bewusstsein der Umgebung, das Bewusstsein der Vergangenheit, der Zukunft usw. Außerdem gibt es auch verschiedene Abstufungen des Bewusstseins. Auch das menschliche Bewusstsein war mal auf dem tierischen Niveau und davor war es noch viel weniger als das. Es zeigt sich, wenn man den gängigen Theorien der Entstehungsgeschichte dieser Spezies Glauben schenkt, dass das Bewusstsein einer Entwicklung bedarf. Eine Entwicklung, die einen dermaßen unvorstellbaren Zeitraum der natürlichen Auslese in Anspruch genommen hat, dass, wenn wir uns diesen Zeitraum nur annähernd vorstellen könnten, das Bewusstsein vielleicht gar nicht mal so abwegig, sondern notwendig erscheinen würde.

Nunja .. was der Grund ist, dass wir Bewusstsein nicht so einfach verstehen können, weiß ich nicht. Vielleicht liegt es in unserer Natur, dass wir uns selbst nicht ganz zu verstehen im Stande sind. Den Großteil dessen, was uns physisch ausmacht, dagegen hin schon, aber dieses Verständnis beim Bewusstsein eine unüberwindbare Schranke findet. Vielleicht kann nur ein Bewusstsein einer höheren Ordnung ein Bewusstsein einer niedrigeren Ordnung verstehen. So könnten wir das tierische Bewusstsein irgendwann mal verstanden haben, und unser wäre nur aus einer höheren Evolutionsstufe zu verstehen. Vielleicht ist das das Phänomen des Bewusstseins: es kann sich selbst nicht erklären und beim Versuch dabei führt es zwangsläufig zu einem Paradoxon wie etwa "das Sehen kann man nicht sehen".

Könnte aber genauso noch ein paar Jahrzehnte dauern, bis plötzlich eine unerwartete Meldung kommt, dass das Institut so und so oder die Universität so und so das fundamentale Prinzip eines Bewusstseins verstanden hat, und es nachbilden kann, indem sie es auf ein Computerprogramm überträgt (eine Menge von Algorithmen ), welches dann die absolute Selbsterkenntnis hat, und eine Formulierung wie cogito ergo sum (Ich denke, also bin ich) selbst hervorbringen kann.

Weiterhin könnte es sein, dass das Bewusstsein das Tor zu einer anderen Welt ist, zur anderen Seite des Grabens, wo meinetwegen keine Wissenschaft und keine Gesetze gelten, aber die trotzdem alle Wahrheit enthalten muss. Dass es eben einen metaphysischen oder religiösen Erklärungsgrund gibt. Da meine Weltanschauung einem Agnostizismus entspricht, schließe ich das nicht grundsätzlich aus (wenn, dann nur im Rahmen einer theoretischen Diskussion).

Sich für einen Glauben zu entscheiden, sei er philosophischer (hier fernöstliche (religiös betonte) Philosophien wie Buddhismus inbegriffen), wissenschaftlicher oder theologischer Natur ist meiner Meinung nach immer eine Einschränkung, ein sich Entfernen von Wahrheit. D.h. nicht, dass ich es schlecht finde, einen Glauben anzustreben oder anzunehmen. Viele finden durch den Glauben den Weg zum inneren Glück, daher sind auch Religionen etwas Positives, wenn sie vom Menschen für sich richtig gebraucht werden.

[Drachenherz]

Nun, das Problem, dass "Sehende" nicht sehen zu können, beruht nach meinem begrenzten Verständnis darauf, dass man nur etwas "sehen" kann, was im "Aussen" liegt. Das wahr nehmen des eigenen Bewusstseins ist nun nicht so einfach, wenn man es "sehen" will. (Oder sonstwie sensorisch messen, aufzeichnen, betasten oder sonstwie be-greifen will.

Meinem Verständnis nach können wir nur unsere "Aussenwelt" mit unseren Sinnen (und zu unseren Sinnen zähle ich im Entferntesten auch unseren Verstand...) aufnehmen. Wie also diese Dilemma lösen wollen, das eigene Bewusstsein wahr zu nehmen?

In dem man sich nicht auf die üblichen "Wahrnehmungsfunktionen" verlässt, indem man aufhört, sich auf die "Werkzeuge" der eigenen Sinne (und eben auch des "Verstandes") und fremden "Maschinen" abzustützen, diese komplett beiseite legt und... loslässt.

Ich denke, es sollte jedem einleuchten, dass wenn man mit einem Werkzeug nicht ein gewisses Ziel erreicht, es doch sinnlos und energieverschwendend ist, ständig mit diesem Werkzeug das Ziel weiter zu verfolgen...

Ich weiss, dass das kein "wissenschaftlicher" Ansatz ist, mir ist auch bewusst, dass dieser Ansatz nicht beliebig reproduzierbar ist, mir ist auch bewusst, dass ich mit diesem Ansatz auf viel "Widerstand" stossen werde.

Aber schlussendlich ist das egal. Ich rate einfach mal: VERSUCHT es mal wenigstens. Auch wenn es unmöglich zu sein scheint, jegliches Streben, jegliche Anhaftung, jegliches Konzept, jegliche Abhängigkeit von den eigenen Sinnen und auch von externen Gerätschaften einfach los zu lassen...

Wer es nicht versucht, der wird auch nie herausfinden, ob es tatsächlich unmöglich ist oder nicht.

Und das ganze hat nichts mit Religion, Spiritualität, Wissenschaft oder Glauben zu tun. Nix mit "externen" Weltbildern... Es geht um jeden und jede Selbst allein, individuell, persönlich und nicht mit anderen teilbar...

Ach Gottche... Ein Königreich für eine Möglichkeit, euch direkt - ohne diesen beschränkten Filter namens "Sprache" - an meiner persönlichen Erkenntnis teilhaben zu lassen. *seufz*

Was ich damit sagen will: Es geht nicht um die Frage, ob es möglich ist, das Bewusstsein tatsächlich vollständig und schlüssig erklären zu können. Ich denke, das ist eine Frage, die nicht geklärt und die auch nicht er-klärt werden kann.

Das ist eine Frage, die nur verstanden werden kann. Von jedem und jeder einzelnen selbst. Wenn einem etwas erklärt werden soll, dann versucht man ja, die Erkenntnisse anderer (Vordenker) zu verstehen. Aber das Bewusstsein zu verstehen... Das ist meiner Meinung nach ein ganz individueller, persönlicher und durch niemanden für andere erklär- und reproduzierbarer Prozess.



Gott zum Grusse
Der Drach

Edit: Nur noch ein wenig zum Thema: "Sich nicht auf Werkzeuge verlassen und loslassen etc. etc.".
Was ich damit sagen will: Wenn man aufhört, sich auf "externe" "Werkzeuge" zu verlassen, wenn man aufhört zu fragen, im Aussen zu suchen, zu streben... Wenn man aufhört, sich ausserhalb des eigenen Bewusstseins zu verzetteln und zu verirren... Wenn man also klar, wach, ruhig und BEWUSST einfach mal IST... Dann denke ich, offenbart sich die Antwort auf die persönliche Frage, was denn das bewusstsein ist, von SELBST. Oder soll ich sagen: voM Selbst?

Hmm, ein weiteres Königreich für ein gutes Bild, mit dem ich obigen Gedankengang erläutern könnte... Ach, das überlasse ich Manu, FA2, dem Beissfisch... oder sonstjemandem, um mir das selber wieder bildlich und begreifbar zu erläutern, hihi.

[Fallen Angel 2]

"Guckst Du jetzt einfach mal den Baum an, oder philosophierst Du schon wieder?"

[Drachenherz]

Baum? Welchen Baum? Ich seh nur einen Wald...

[Fallen Angel 2]

Eine Wahrheit ist aber genau dann eine Wahrheit wenn sie auf andere übertragbar ist.

was aber eben gar nicht gemacht werden kann!
viele leute können etwas als wahrheit definieren, weil sie alle es schon mal erlebt haben, aber alles was du liest, im fernsehen siehst, mondlandungen, usw. - alles was gemeinhin als Wahrheit oder Grundlage vorausgesetzt wird, all das ist nur wahr, wenn Du selbst es mal gemacht hast, und so gesehen weisst Du schlichtwegs nicht, ob das Treffen mit den Gnomen, das Du mal hattest, während ich das nie hatte *schnüff* *traurig* nicht eben doch DIE Wahrheit wahr, bzw. DEINE Wahrheit, in dem Moment, und nur für Dich, ein Geschenk der "anderen" Welt, um Dir etwas zu zeigen.
Wahr - für dich -bleibt es doch auch dann, wenn niemand sonst, es erklären kann.

[Capablanca]

ups ... jetzt wollte ich meinen letzten post editieren und hab ihn aus versehen gelöscht ... naja egal

[Drachenherz]

Da war sicher die Zahl "23" schuld! *gg*

[Capablanca]

... und dank firefox wieder gefunden

ein Bild wäre wiederum eine Beschreibung, eine Beschreibung wäre ein Beweis, und einen Beweis gibt es nicht.
Deine Werkzeugtheorie geht leider nicht auf, sorry. Denn die Philosophie, die Psychologie und die Wissenschaft hat jeden nur erdenklichen Ansatz (d.h. auch deinen und noch weitere, die dir vielleicht jetzt gar nicht bewusst sind) ausprobiert und kam dennoch zu keinem zufriedenstellendem Ergebnis also zu keinem Bild. Es wird nicht nur mit Werkzeugen gearbeitet, das wäre doch eine Unterstellung an das Streben nach Wahrheit (hier stellvertretend für jede Form der Wissenschaft und Philosophie).

Leute, vergisst mal die Hollywood-Darstellung von Wissenschaft, in der es um irgendwelche bösen Ärzte geht, die gewissenlos Tierversuche machen. Die Realität sind doch ein wenig anders aus. Die Wissenschaft kann sich einerseits durch Messinstrumente an etwas nähern und andererseits psychologisch oder gar philosophisch, was eine absolute Abwesenheit von Messinstrumenten und Werkzeugen, aber dafür reiner Verstand und Intuition ist.

Eine Wahrheit ist aber genau dann eine Wahrheit wenn sie auf andere übertragbar ist.
Wenn ich mir 500 Mikrogramm LSD rein schmeiße sehe ich viele Wahrheiten, die aber andere nicht sehen können. Zu sagen, wenn ich ein Bild hätte, um meine Visionen zu beschreiben (was du aber nicht hast, nicht haben kannst) bringt überhaupt nichts. Man kann dich dann ernst nehmen und oder auch nicht.

[Drachenherz]

Der Verstand ist unser schärfstes Werkzeug.

Es heisst ja auch nicht umsonst im Volksmund: "Benutz mal deinen Verstand!"

Und hier ist ja die Krux: Sobald man etwas "benutzen" muss, verschliesst sich einem die Erkenntnis des eigenen Bewusstseins... Was ich eben mit meinem längeren Post vorhin auszudrücken versuchte...

Das Bewusstsein kann sich nur selbst erkennen, ohne irgendwelche mittelbaren "Dinge"... ^^

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

danke andi-drache, endlich mal jemand, den ich verstehe... *ggg*

@capa (wie ist denn eigentlich dein richtiger name?)

die diskussion führt ins bodenlose, wir können uns noch stundenlang drüber unterhalten ob es jemals möglich sein wird, ein bewusstsein nachzubilden aus schaltkreisen... aus meiner erfahrung heraus sage ich, es ist unmöglich... für alle zeit...
und beweise kann ich keine anführen, genau so wenig wie du für das gegenteil... beweise sind hier reine gedankenspielereien und spekulationen... aber das erfahren vom bewusstsein ist keine spekulation... und "ich" bin auch keine spekulation... es gibt lediglich ein gespiegletes ich, mein ego, mit dem man für gewöhnlich alles interpretiert und auf das gewöhnlich alles bezogen wird...dieses mag sogar erklärt werden können (zitat: "...die Ich-Entstehung vollständig beschreiben könnte. In Teilen ist das aber schon möglich.")... dieses ding ist eine illsuion, und von daher durchaus vorstellbar, dass es erklärt werden kann (obwohl auch dieser gedanke schwierig ist, denn das ego erwächst ja auch aus dem egolosen, reinen bewusstsein und ist nur eine folge dessen, aber das ist egal an dieser stelle)... aber dass ich mir meiner selbst (und der gesamten bewusstheit der welt) bewusst bin, auch oder erst recht in momenten wo reines bewusstsein ohne dazwischenfunkendes ego vorliegt, das ist keine illusion... und hier befinden wir uns innerhalb dessen, was die welt erschafft... der beobachter "im inneren"... genau genommen kann man das nicht trennen von der welt... und die wissenschaft ist ja ebenso beobachter... aber sie beobachtet objekte und nicht den beobachter selbst...da gibts einen kurzschluss...

und das aufteilen des bewusstseins in verschiedene unterbewusstseine macht an dem punkt, an dem man reines bewusstsein erlebt, auch keinen sinn mehr... wiederum kann ich dafür keine bewise liefern, habs einfach so erlebt... wie es entstanden ist, keine ahnung, ob es sich evoluiert hat, wer weiss das schon, diese frage ist ja noch schwerer zu klären... vielleicht war es schon immer da, aber eben in einer formlosen form, nicht in etwas, was man heute als versteinerung finden kann... die behauptung, der mensch habe einmal ein bewusstsein gehabt, welches so oder so beschaffen war, die ist nun seeehr unwissneschaftlich, weil du da eine reihe von annahmen machst, die selbst ebenso nicht bewiesen sind... vielleicht existierte der mensch oder dessen bewusstsein einfach in einer anderen daseinsform, aber das ist natürlich noch weniger wissenschaftlich, weil ich nicht mal eine versteinerung anbieten kann...

ich hab nie abgestritten, das es gesetze gibt... es gibt sogar gesetze jenseits des grabens, also im bewusstsein, im "innen" wie andi sagen würde, nicht nur im aussen... aber des isch gar ned de punkt auf den ich hinauswill... im prinzip wollte ich nur einigermassen wissenschatlich argumentieren, aber das selbe oder etwas ähnliches sagen wie drachi und FA...

einen ebstimmten glauben anzunhemen halte ich ebenso für eine beschränkung, so lange die dazu nötigen erfahrungen nicht vorliegen und nicht verifiziert werden kann um was es eigentlich geht... so gesehen sind wir nicht weit voneinander entfernt lieber capablanca

allerdings habe ich so das gefühl, es gibt aus deiner sicht nur entweder oder, entweder man ist religiäs und glaubt an metaphsysisches, oder man ist wissenschaftsgläubig... so gesehen wär ich wohl wissenschaftsgläubig, aber mit einer öffnung der wissenschaft vom rein objektiven auf das subjektive... ich denke diesen schritt der öffnung wird die wissenschaft früher oder später machen müssen... es ist jetzt ja schon fast unhaltbar und eine echt zumutung für die wissenschaft, dass sie sich eingestehen muss, dass der experimentator das experiment beeinflusst und bis ins gegenteil hin verändern kann... ... is aber auch echt zum verzweifeln das, wie soll man denn da noch objektive ergebnisse bekommen... hihi

und nun, schaut den baum und loggt euch in sein inneres ein...

benutzername: stille
passwort: meditation