homöopathie ein placebo?

[Fallen Angel 2]

So gesehen liesse sich aus der Untersuchung des Ernst folgendes schliessen:

1. Homöopathie wirkt nicht wie normale Medikamente

Daraus ergibt sich die Frage

2. Wie wirkt Homöopathie dann.

Eine von Ernst gegebene Antwort ist

3. durch einen noch nicht genau (also mit abgeschlossener Wissenschaftlicher Methodik untersucht) definierten Placeboeffekt, der womöglich auf mentale (psychologische) Wirkungsweisen hindeutet.

Wobei dieser Antwort gegenübergestellt werden muss, dass unterschiedliche Homöopathische Mittel unterschiedlich wirken, dass der Erfolg vorhanden ist, und dass der Placeboeffekt nicht wirklich schlüssig erklärt werden kann.

Eventuell gibt es jedoch weitere Antworten, wenn nur lange genug danach gesucht wird.

Zudem: Wenn es "nur" ein mentaler Vorgang wäre, der das Immunsystem stärkt etc. (etwa so wie 11 das erklärt hat), so lässt sich hinzufügen, dass nach wie vor keine klare Erklärung für das existiert, was wir mental nennen. Das menschliche Bewusstsein "bedingt" zwar ein funktionierendes Gehirn, dennoch ist dieses Gehirn, und die zugehörigen elektronischen Impulse allein noch nicht ausreichend, um Bewusstsein zu schaffen. Wenn also ein Placeboeffekt eine mentale Wirkung zeigt so wird de facto etwas beeinflusst, das jenseits des momentan materiell Erklärbaren liegt. (denn wäre das Bewusstsein nur das Gehirn und etwas Elektronik, so könnten wir ohne weiteres Cyborgs herstellen und Leichen wiederbeleben, was nicht funktioniert, also scheint eben doch noch etwas mehr dahinterzustecken). Auch fände ich es falsch, die Thematik Schwingung oder Seele als völlig unvernünftig abzutun, nur weil wir kein Organ gefunden haben, dass so etwas wie Seele produziert. (Wobei es natürlich die Milz sein könnte, die ansonsten ja nicht so wahnsinnig viel macht hehe).

Es ist jedenfalls irgendetwas vorhanden, das Krankheiten heilt, und wir können es nicht wissenschaftlich abschliessend erklären. Was allerdings nicht heisst, dass es nicht eines Tages erklärt werden kann.

@Mozart
ich denke schon, dass der Verstand alles erfassen kann, wobei es vermutlich auch eine Frage der Evolution des Verstandes ist. Ein Mensch, der zu Zeiten der Dinosaurier lebte, wird in unserer Zeit entweder Wahnsinnig, oder aber er erklärt, das was wir machen (Lichtschalter, LKW's) mit seinen eigenen Worten, die zwangsläufig nicht all das erfassen können, was effektiv dahintersteht. Also ehrlich gesagt habe ich auch keine Ahnung wie Lifts, Computer, Handys, etc. funktionieren, ich weiss knapp wie man sie bedient... Ein geschulter Mind hat andere Möglichkeiten Dinge zu erklären oder zu entwerfen. Wobei geschult ja nicht nur allein auf die Universität beschränkt heissen muss, sondern Dinge wie Lebenserfahrung, Try-and-Error und Geistesblitze beinhalten kann.

[abraxas]

und abra auf was beruht deine logik?
auf einen beschränkten verstand welcher niemals das fassen kann was wir sind.

nein danke, da gebe ich mir die freiheit auch das unfassabere als möglichkeit anzuschauen...

logik zwingt einen halt dazu, sich intensiv und kritisch mit seinen eigenen theorien auseinanderzusetzen und sie zu verifizieren.

es ist einfach, wenn man etwas nicht logisch erklären kann, es einfach sein zu lassen und als gegeben zu erachten. es ist viel schwieriger, sich damit auseinanderzusetzen und ein logisches, in sich stimmiges system zu konstruieren.

deine aussage empfinde ich als schwammig und unzusammenhängend. mir scheint du willst sagen, dass ich nicht als wahr erachten kann, was ich nicht verstehe. das habe ich so nie geschrieben, und wenn, dann war es ein fehler. mir scheint aber, du legst mir das in den mund.

weisst du was ein agnostiker ist? ich glaube weder an die existenz, noch die inexistenz gottes. kann sein dass es einen gibt, kann aber auch nicht sein. so sehe ich das mit vielen dingen, die ich nicht direkt selber erfahren habe und/oder verifizieren kann. so eine weltsicht klammert "das unfassbare als möglichkeit" überhaupt nicht aus.

ich bin einfach sehr kritisch. und das vertragen vor allem die leute nicht, deren weltbild nicht auf logik beruht, weil man das "halt nicht so gut erklären kann". ohne dir das jetzt zu unterstellen.

[Capablanca]

Fallen Angel, du bist ein Meister der Esoterik. Du solltest ein ganzes Buch darüber schreiben und es dem Mozart geben, er würde sich bestimmt freuen

Das Problem an der Esoterik ist, dass alles gelten kann. Daher gibt es keine Wahrheiten. Es gibt auch keine Wissenschaft.
Alles ist Nichts und Nichts ist alles. Allem lässt sich widersprechen und alles befürworten, je nach dem wie man Lust hat.

Kleiner Einschub am Rande: LSD ist ein Mittel, dass fast überhaupt keinen Wirkstoff hat, meist transportiert auf sehr flüchtigen Materialien, also eigentlich gar nicht wirklich vorhanden ist, materiell gesehen, dennoch kann nicht bestritten werden, dass es wirkt).

Ich habe das zwar jetzt nicht überprüft, aber du glaubst doch ernsthaft nicht daran, dass die ca. 20-30 Mikrogramm LSD, die nötig sind, um überhaupt was zu spüren, eine vergleichbare Molekülmenge an Wirksubstanz wie hoch potenzierte Homöopathika haben? Bei LSD lässt sich wissenschaftlich eine Stoff-Wirkungsrelation untersuchen und es ist bis zu 3 Tagen im Körper nachweisbar.

@Mozart
http://de.wikipedia.org/wiki/Logik

[blaues hufeisen]

sorry lüüt aber wenn ihr mal es flash bechömed abeme homöopathische mitteli, denn wüssed ihr denn, was placebo isch ond was ned.

[Fallen Angel 2]

@Capa
Hm, ich hab mich da auf einen Artikel von Albert Hoffmann bezogen, worin er die enorme Wirkung der Substanzmenge gegenüberstellt. Leider finde ich den Artikel nicht mehr. Und nachdem was Du schreibst, lässt sich das offensichtlich eh nicht vergleichen.

Nix Esoterik, erstens Mal bin ich in dem Gebiet alles andere als ein Meister, und zweitens bin ich mindestens so skeptisch und kritisch wie Du, wenn es um meine persönlichen Erfahrungen in der Hinsicht geht.

Allerdings glaube ich, dass nur dann nichts ausgeschlossen werden kann (agnostisch sozusagen), wenn man es auch nennen darf, ohne gleich eine Definition (wie z.b. Esoterik) draufzukleben, die noch dazu im gleichen Atemzug als Unwissenschaftlich abgelehnt wird, ohne näher darauf einzugehen, oder noch besser: die Frage zu beantworten die ich gestellt habe: was müsste man tun, um diese Schwingungs-Geschichte, die einen engen Zusammenhang mit der "esoterischen" Sichtweise von Homöopathie aufweist (wobei noch anzumerken ist, dass viele Homöopathisch ausgebildete Leute vermutlich genau das ebenfalls ablehnen), auf ein wissenschaftliches Fundament stellen zu können (selbstredend ohne Fundamentalistisch sein zu wollen hehe).

Okay ich gebs zu der Abschnitt war jetzt etwas komplizert

Ich bin weder ein Esoterischer Meister (den muss ich mir merken) noch sonstwie sonderlich gut ausgebildet (manche würden das vermutlich Dummschwätzer nennen, doch die Netiquette bewahrt mich glücklicherweise vor allzu direkten Angriffen *fg*). Alles was ich hin und wieder, und in letzter Zeit des öfteren versuche, ist zum philosophieren anzuregen. Philosophie bedingt Vernunft, Vernunft birgt Philosophie, wie in dem Zitat, dass Du, Capa netterweise von Wiki kopiert hast, klargestellt wird. Aufgrund von bestimmten Zusammenhängen auf andere Zusammenhänge schliessen. Ich behaupte jetzt mal, das ist das Vorgehen um eine Theorie oder These aufzustellen, die logischerweise als solches höchstens die Struktur (ein Gerüst) für eine tieferliegende Wahrheit, oder grosse Wahrscheinlichkeit darstellt. Anschliessend, wenn diese Struktur einmal gebildet ist, können die Gebildeteren unter uns Menschen, sich dessen annehmen, und Beweise, Empirie (wozu auch Erfahrungswerte von Menschen zählen (sollten)) und Forschung anstellen um diese Struktur entweder zu füllen, oder als in sich unschlüssig zusammenbrechen zu lassen.

Das aber geht nicht, indem z.B. Du einfach behauptest, dass sei jetzt Esoterik, daher unvernünftig, somit nicht weiter beachtenswert. Abraxas hat mich mal gefragt, wie ich denn zu meinen Wahrheiten komme, und ob ich selber Forsche, analysiere etc. und nein, das tue ich tatsächlich nicht, weil ich (abgesehen vom einfachsten empirischen Mittel, dem Gespräch) keine Möglichkeit habe, beruflich oder so, derartige Forschungen anzustellen.

Dies allerdings muss auch nicht zwingend die Aufgabe jedes einzelnen Menschen sein, sondern darf durchaus in Elfenbeinen entschlüsselt werden. Was hierfür jedoch unentbehrlich ist, ist eine Idee, Kreative, Wahnwitzige, aus verschiedenen Quellen zusammengestiefelte Ideen, können Impulse sein, die einen Forschungszweig in die entsprechende Richtung bringen.

Da ich keinen direkten Kontakt mit Forschern habe, mag das sinnlos erscheinen, aber: in diesem Forum haben wir, die hier schreiben und lesen, die Möglichkeit einen Austausch stattfinden zu lassen. Und selbst wenn es hin und wieder zu Blockbildungen kommen kann, oder bestimmte subjektive Wahrheiten sich nicht durch derartige Diskussionen beeinflussen lassen, so glaube ich dennoch, dass wir alle irgendetwas aus der Diskussion herausziehen und in unserem persönlichen oder sogar beruflichen Leben damit anfangen können.

Was letztlich auch der Grund ist, warum wir überhaupt Zeit und Energie in etwas stecken, das womöglich, jedenfalls individuell spontan manchmal nicht so sinnvoll erscheint. Da wir alle nicht wissen, was mal aus uns geworden sein wird, irgendwann in 20 Jahren, oder aus unseren Kindern und Enkelkindern, die wir mit dem Wissen füttern werden, das wir für richtig halten, ist eine solche Diskussion, sofern in einem dem Philosophischen Aspekt zuträglichen Form, durchaus gehalten, uns weiterzubringen, und damit auch einen Teil der Menschheit.

Daher plädiere ich dafür, dass wir die unterschiedlichen Meinungen nach we vor vertreten, und auch benennen warum wir etwas elfenbeintürmisch oder esoterisch oder un-vernünftig finden, um damit die Möglichkeit zu schaffen, genauere, wissenschaftlichere, und von grösserem Empirismus getragene Antworten auf Fragen zu finden, die uns offenbar beschäftigen.

[Capablanca]

@Fa
Danke für diesen nicht-esoterischen Beitrag, ich kann ausnahmsweise zustimmen.

Vielleicht noch ein Bezug zum Thema:
Die gewissenhafte und unabhängige Wissenschaft darf alternative oder neue Erklärungsversuche (die aber auch jeder Zeit den Gesetzen der Logik gehorchen müss(t)en - um das zu verstehen, müsste man sich ein wenig mit der Theorie der Wissenschaften, der Philosophie, beschäftigen) nicht ausschließen. Macht sie das, ist sie nicht wirklich frei.

Aber sie darf sich auf den gegenwärtigen Stand des Erklärbaren bzw. die Methodik desselben berufen und Wahrheiten darauf beziehen. Demnach sind Homöopathika nach dem heutigen Stand des "Wissens" Placebos. D.h. nicht, dass sie diesbezüglich in einer nahen oder fernen Zukunft aufgrund anderer Erklärungsmöglichkeiten (z.B. diese Schwingungs-Geschichte) nicht anderes aussagen würde. Sie darf und würde das tun, gäbe es dafür einen hinreichenden Grund. Die Wahrscheinlichkeit, dass die grundlegenden Gesetze der reinen Wissenschaft (der theoretischen Philosophie, auf die sich jede Wissenschaft stützt) noch nicht alle entdeckt wurden, ist meiner Meinung nach nicht besonders groß, aber sie ist bei weitem nicht gleich Null.

Manche sagen (auch aus Kreisen der Wissenschaft), dass beispielsweise das Phänomen des Bewusstseins erst mit einer wissenschaftlichen Revolution erklärt werden könne. Sie können sich irren oder auch nicht. Wir werden hoffentlich sehen

[Fallen Angel 2]

Aber sie darf sich auf den gegenwärtigen Stand des Erklärbaren bzw. der Methodik desselben berufen und Wahrheiten darauf beziehen. Demnach sind Homöopathika nach dem heutigen Stand des "Wissens" Placebos. D.h. nicht, dass sie diesbezüglich in einer nahen oder fernen Zukunft aufgrund anderer Erklärungsmöglichkeiten (z.B. diese Schwingungs-Geschichte) anderes aussagen wird. Sie darf und würde das tun, gäbe es dafür einen hinreichenden Grund.

Der Hammer
Mit dem Vermerk, dass eben auch Placebos indem Sinn noch gar nicht endlich erklärt wurden. Der Geist ist offenbar fähig zu heilen, herauszufinden gilt lediglich in welcher Form er das tut. Angenommen es wäre rein psychologisch, so wäre zu definieren, was denn Psychologie genau ist. Warum verursacht der Mind Schmerz und warum kann er diesen wieder auflösen. Medizinisch betrachtet, versteht sich (Beispiel ich hatte nach 4 Wochen Militär Rückenschmerzen, die nach 8 Wochen immer noch weh taten, ich bin zu einem TCM-Schulmediziner, der machte Akupunktur und der Schmerz war weg, und ist nie wieder gekommen. Offensichtlich somatisch; Schmerzmittel halfen jedoch nicht, der psychologische oder besser gesagt, der Chinesisch-Traditionelle Weg, hat funktioniert.) - Daraus ergeben sich weitere Fragen, weitere Beweisführungen, und Ausschliessen von Unwahrscheinlichem... Und so weiter. Das ist Forschung. Diese führt letztlich zur wissenschaftlichen Revolution, die das Bewusstsein erklären kann.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die grundlegenden Gesetze der reinen Wissenschaft (...) noch nicht alle entdeckt wurden, ist meiner Meinung nach nicht besonders groß, aber sie ist bei weitem nicht gleich Null.

Vermutlich liegt hier der Streitpunkt begraben. Während jene Menschen, die an Engel, Energiewellen etc. glauben, der Ansicht sind, die Wisenschaft hat mit Sicherheit (100%) noch nicht alles entdeckt, sonst hätten sie ja einen Beweis gefunden, gibt es andere, die eher dazu tendieren, nicht an so etwas zu glauben, weil kein Beweis nach wissenschaftlicher Methodik gefunden worden ist. Hier dreht es sich also nicht mal so sehr um die Frage, ob es Schwingungen gibt, und ob diese den Körper und Geist (und Seele) beeinflussen, und wenn ja wie. Es geht eher um die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist. Hier scheiden sich die Geister. Um selbige wieder zusammenzubringen, ist eine fortlaufende Forschung (Theorie, Beweisführung, Adaption, neue Theorie etc.) für beide "Seiten" der Weg, eine (schlüssige) Antwort auf diese Fragen zu finden.

Betrachtet man es aus diesem Blickwinkel ist diese ganze Placebodiskussion kein Angriff auf die Homöopathie, sondern ein möglicherweise wesentlicher Schritt zu einem tieferen Verständnis derselben. Plus (sozusagen als Bonus) könnte die vorurteilsfreie Klärung der Placeboeffekte zusätzliche Erkenntnisse aus noch viel esoterischeren Bereichen (wie zum Beispiel Handauflegen, Geistheilen, Kristallheilung) bringen.

Wir haben inzwischen ziemlich viele wissenschaftliche Grundlagen, plus noch diverse nicht wissenschaftliche (religiöse, esoterische, traditionell überlieferte) und alles was es braucht, um die Harmonie zwischen Glauben und Wissenschaft zu schliessen, ist... weitere Wissenschaft, respektive Forschung.

Die Maxime: "wir können nicht erforschen was nicht erforschbar ist", gilt dabei nach wie vor, gleichzeitig wird jedoch das Spektrum dessen erweitert, was als erforschbar gilt. Es braucht weder Grabenkämpfe noch Naivität um noch mehr zu entdecken (irgendwie ein Grundtrieb der Menschheit), sondern den Willen, der Wahrheit grundlegend auf den Zahn zu fühlen. Nichts als gegeben zu betrachten, sondern alles nur als einen weiteren Schritt auf dem Weg zur Erklärung des Universms anzuerkennen, mag dabei eine wesentliche Rolle spielen.

Und wer weiss? vielleicht haben wir in 300 Jahren die Antwort auf der Hand, dass Elias in seinem Beitrag bereits alles gesagt hat.

[Juanita]

@ psychobella: soweit ich mich erinnere ging der versuch in etwa so: sogenannte knock-out ratten, welche ein lebenswichtiges hormon nicht bilden können aufgrund eines genetischen defekts, wurden in 3 gruppen geteilt. Diese tiere werden eigentlich für versuche mit hormonmedis verwendet und sterben ohne therapie nach wenigen wochen. Eine gruppe wurde therapiert mit hormon, eine mit placebo und eine gar nicht. Die pfleger hatten nur die aufgabe, sich um die tiere zu kümmern und jedes einzelne täglich herauszunehmen und ihm die tablette zu geben. Interessanterweise haben die ratten mit dem placebo deutlich länger überlebt als die ohne therapie (natürlich nicht so lange wie die mit der richtigen therapie...). Warum? Keine ahnung

Persönlich habe ich aber daraus geschlossen, dass der placeboeffekt nicht (allein) auf der mentalen überzeugung beruhen kann. Die ratte weiss nicht, dass sie krank ist, da sie so geboren wurde und daher annehmen muss, dass ihr zustand "normal" ist. Und sie weiss nicht, dass sie therapiert wird (zumindest nicht so wie ein mensch beim arzt / therapeut). Ich glaube, es geht um ein zumindest uns säugetieren ureigenes bedürfnis nach "zuwendung" oder "sich kümmern" (interessante frage, ob der effekt auch bei reptilien oder so nachgewiesen werden könnte). Und da sind die meisten methoden gegenüber der schulmedizin klar im vorteil, keine therapie ist so sehr auf effizienz bedacht wie unsere schulmedizin. Je weniger medis, je weniger aufwand, umso besser die therapie.

Psychobella hat geschrieben:

Das Grundübel unserer Zeit ist es ja genau, dass wir uns Kranksein nicht mehr erlauben können. Wir hören nicht mehr auf unseren Körper, wenn er uns z.B. durch eine Grippe zu sagen versucht 'Mach mal Pause'. Wir greifen lieber auf Neocitran & Co. zurück und kriechen auf allen Vieren zur Arbeit...solange, bis uns eine weitaus schlimmere Krankheit oder ein Burnout zur Auszeit zwingt.
Aber ok, das ist ein ganz anderes Thema...

Da hast du natürlich recht. Wer sich rechtzeitig ins bett legt und die grippe akzeptiert, der kommt meist auch mit einfachen hausmittelchen klar

Aber wenn homöopathie wirkt und nicht einfach nur placebo ist, dann sind auch nebenwirkungen zu erwarten. Frag blaues hufeisen, er scheint zu wissen von was ich spreche... ich spreche jetzt nicht von in der apotheke gekaufte similasan-kügelchen, die sind auch gemäss den fundamentalistischen homöopathen placebo. Aber wenn ein guter homöopath für die richtige person das richtige mittelchen gefunden hat, dann kann im rahmen der sogenannten "anfangsverschlechterung" sowohl physisch als auch psychisch schwer was abgehen. Ist wohl die einzige medizin die es durch geschicktes verkaufen geschafft hat, sogar solche effekte irgendwie mit einem "positiven" touch zu behaften. Im sinne von da musst du durch. Kenne leute, die sind da nicht durchgekommen und mussten die therapie abbrechen...

Es ist meines Erachtens wirklich ein Unterschied zwischen Medikamenten (die übrigens erstmals von den Tibetern und nicht von den Chinesen erfunden wurden) und Homöopathischen "Schwingungsmitteln" auszumachen. Wenn bei der Untersuchung der Wirkungsweise der Homöopathie die gleichen Gerätschaften angewandt werden, wie bei der Untersuchung der Wirkungsweise von herkömmlichen Medikamenten, so kann keine Wirkung in dem herkömmlichen Sinn festgestellt werden, weil es nicht auf herkömmliche Weise wirkt. Und doch wirkt es. Wie es wirkt, da ist der Knackpunkt. Da im medizinischen Bereich bekannt ist, dass es einen sogenannten Placeboeffekt gibt, wird dieser nun auf diese nicht erklärbare Wirkung der Homöoathie übertragen. Was jedoch vermutlich die falsche Konlusion ist.

erklärt eigentlich, was ich auch sagen würde über die wirkung, danke fallen angel 2.

Wie kann ich eine methode, die davon ausgeht, dass es eine krankheit plus ein medikament für alle diese patienten gibt einer methode gegenüberstellen, welche davon ausgeht, dass der individuelle patient sein persönliches mittel braucht welches nicht nur auf seinem momentanen krankheitsbild beruht? Ist auch eine logik, oder, abraxas? Der stein fällt und geschwindigkeit und richtung lassen sich messen aber seine landung und anschliessende rollrichtung ist jedes mal ein kleines bisschen anders sofern du den versuch mit einem natürlichen asymmetrischen stein machst... sie lässt sich wohl auf grundlagen von 100'000 versuchen im computermodel realistisch nach den gesetzen der physik simulieren, aber jede landung wird individuell und damit unberechenbar bleiben

[abraxas]

jetzt gefällt mir die diskussion wieder besser der ton ist nicht mehr so scharf, und ich kann die argumente (logisch nachvollziehen.

Weil man sich nicht die Mühe machen müsste, verschiedene davon herzustellen, weil ja sowieso überall dasselbe drin wäre, nämlich Milchzucker. Verschiedene Etiketten aufzukleben würde reichen Und du hast recht, es beweist gar nichts.

genau.mike shiva hat auch 50 verschiedene karten, 20 unterschiedliche gesichtsausdrücke und vermutlich mehrere besondere handstellungen. beweisen tut das noch nix, ausser dass er sich mühe gibt

sorry lüüt aber wenn ihr mal es flash bechömed abeme homöopathische mitteli, denn wüssed ihr denn, was placebo isch ond was ned.

hat man dir auch schon einen joint gegeben, in welchem nur tabak drin war? wir haben als teenager so witze gemacht, und es gab einige, die sich danach völlig breit fühlten. warum auch immer. ich war sicher auch mal einer von denen

Es geht eher um die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist. Hier scheiden sich die Geister. Um selbige wieder zusammenzubringen, ist eine fortlaufende Forschung (Theorie, Beweisführung, Adaption, neue Theorie etc.) für beide "Seiten" der Weg, eine (schlüssige) Antwort auf diese Fragen zu finden.

Betrachtet man es aus diesem Blickwinkel ist diese ganze Placebodiskussion kein Angriff auf die Homöopathie, sondern ein möglicherweise wesentlicher Schritt zu einem tieferen Verständnis derselben. Plus (sozusagen als Bonus) könnte die vorurteilsfreie Klärung der Placeboeffekte zusätzliche Erkenntnisse aus noch viel esoterischeren Bereichen (wie zum Beispiel Handauflegen, Geistheilen, Kristallheilung) bringen.

unbelievable. da stimme ich dir vollständig zu.

experiment...

spannend!

Wie kann ich eine methode, die davon ausgeht, dass es eine krankheit plus ein medikament für alle diese patienten gibt einer methode gegenüberstellen, welche davon ausgeht, dass der individuelle patient sein persönliches mittel braucht welches nicht nur auf seinem momentanen krankheitsbild beruht?

war es denn so? ich habs schon mal geschrieben: ich weiss leider nicht, wie die studie, die dem von mir verlinkten artikel zugrundeliegt, zustande kam. wäre es so wie du schreibst, dann wäre das doch irgendwie amateurhaft. man gibt ja auch nicht 1000 beliebigen menschen ein medikament, und bei denen, welche eine völlige andere krankheit haben, oder sogar gesund sind, stellt man keinen effekt fest, und erklärt deswegen das medikament für unwirksam. ich weiss nicht, wie viel bestand eine solche studie hätte.

Ist auch eine logik, oder, abraxas? Der stein fällt und geschwindigkeit und richtung lassen sich messen aber seine landung und anschliessende rollrichtung ist jedes mal ein kleines bisschen anders sofern du den versuch mit einem natürlichen asymmetrischen stein machst... sie lässt sich wohl auf grundlagen von 100'000 versuchen im computermodel realistisch nach den gesetzen der physik simulieren, aber jede landung wird individuell und damit unberechenbar bleiben

der stein rollt nur anders, weil die bedingungen nicht immer dieselben sind. wenn er immer unter den exakt gleichen bedingungen (geschwindigkeit, winkel, temperatur, wind, etc.) fallen würde, würde er auch jedesmal gleich rollen. dass du denkst er rolle immer anders liegt nur daran, dass unsere realität ein so kompliziertes system ist. plakativ gesagt: wenn in rio der schmetterling nicht zur gleichen mikrosekunde mit den flügeln schlägt, rollt der stein in bern in eine andere richtung.

ich glaube du zielst eher darauf hin, dass es dinge gibt, die wir noch nicht verstehen. da bin ich mit dir absolut einig. ich wiederhole mich - ich glaube nicht, dass homöopathie völliger unfug ist. unser sohn wird ausschliesslich von einer homöopathischen kinderärztin behandelt, die aber auch konventionelle medizinerin ist, und auf eine kombinierte behandlung setzt. so lange es geht kriegt der kleine kügelchen und homöopathische mittelchen, und wenns nötig ist halt auch mal einen starken hustensirup, oder ein anständiges fieberzäpfli. ob die globuli was helfen ist schwer zu sagen. wie lange hält ein husten? wie lange hätte er ohne globuli gehalten? wie lange mit hustensirup? weiss man (ich) nicht, man (ich) kann ja nur einen weg gehen

[11]

Besten Dank für deine anregenden Gedanken, Fallen Angel. Macht Spass, deine Texte zu lesen. Erfrischend anders als die posting der streithähne, denen es nur darum geht, den anderen von seiner Meinung zu überzeugen

So gesehen liesse sich aus der Untersuchung des Ernst folgendes schliessen:

1. Homöopathie wirkt nicht wie normale Medikamente
...
2. Wie wirkt Homöopathie dann.
...
Zudem: Wenn es "nur" ein mentaler Vorgang wäre, der das Immunsystem stärkt etc. (etwa so wie 11 das erklärt hat), so lässt sich hinzufügen, dass nach wie vor keine klare Erklärung für das existiert, was wir mental nennen.

Das menschliche Bewusstsein "bedingt" zwar ein funktionierendes Gehirn, dennoch ist dieses Gehirn, und die zugehörigen elektronischen Impulse allein noch nicht ausreichend, um Bewusstsein zu schaffen. Wenn also ein Placeboeffekt eine mentale Wirkung zeigt so wird de facto etwas beeinflusst, das jenseits des momentan materiell Erklärbaren liegt.

ui, da nähern wir uns des Pudels Kern.

Das Gehirn ist eben nicht nur zum Denken da, sondern auch zum Fühlen. Alle, die das Gehirn auf eine reine Denkmaschine herunterbrechen, verstehen zwar was den Menschen einzigartig macht, haben aber keine Ahnung, wofür das Gehirn entwickelt wurde. Das Gehirn ist ein Vorteil, wenns um's Überleben geht. Eine Überlebensstrategie ist zum Beispiel Aggression. Wen dies aussichtslos ist, ist es wohl besser zu Kuschen, die Aggression zu unterdrücken und das weite zu suchen.
Gefühle werden im Gehirnstamm ausgelöst, den ursprünglichen Organen des Gehirns. Die sind auch nicht so einfach zu erforschen wie das Grosshirn, da hier verschiedene Botenstoffe eine Rolle spielen.
So ist im Mittelhirn Dopamin ein Haupttransmitter für's Belohnungszentrum, das auch ausschlaggebend für die Entstehung der Sucht mitverantwortlich ist. Neueste Erfahrungen haben gezeigt, dass Parkinsonkranke, die mit Dopaminagonisten behandelt werden zu ausschweifender Lebensweise tendierne können.
Das alles hat zwar nicht direkt mit Placebo zu tun, aber man sollte solche Mechanismen nicht vergessen, wenn man von mentalen Wirkung spricht.
All das ist nur schwer rational zu erklären, da es sich unserem Denken entzieht.

[Fallen Angel 2]

zur Auflockerung: hier sieht man eine Wirkung!
http://www.blutegel.ch/blutegeltherapie.htm

Ist auch eine logik, oder, abraxas? Der stein fällt und geschwindigkeit und richtung lassen sich messen aber seine landung und anschliessende rollrichtung ist jedes mal ein kleines bisschen anders sofern du den versuch mit einem natürlichen asymmetrischen stein machst... sie lässt sich wohl auf grundlagen von 100'000 versuchen im computermodel realistisch nach den gesetzen der physik simulieren, aber jede landung wird individuell und damit unberechenbar bleiben


der stein rollt nur anders, weil die bedingungen nicht immer dieselben sind. wenn er immer unter den exakt gleichen bedingungen (geschwindigkeit, winkel, temperatur, wind, etc.) fallen würde, würde er auch jedesmal gleich rollen. dass du denkst er rolle immer anders liegt nur daran, dass unsere realität ein so kompliziertes system ist. plakativ gesagt: wenn in rio der schmetterling nicht zur gleichen mikrosekunde mit den flügeln schlägt, rollt der stein in bern in eine andere richtung.

Das finde ich eine sehr interessante Diskussion: Wie kompliziert ist die Wirklichkeit, und wo verlässt sie geordnete Bahnen und zerfällt in der Theorie des Chaos. Was ist Ordnung, in diesem Zusammenhang. Oder doch Natürlichkeit? Wie Wahrscheinlich (hihi) ist es, dass irgendwo und irgendwann jemals die gleichen Bedingungen herschen? Was sagt das wiederum, letztlich, über die wissenschaftliche Methode? Oder gelten im Makrokosmos doch andere Gesetze, als im Mikrokosmos? Warum nennt sich das aber dann Gesetz? Und wer setzt es in die Welt?

@11
och weisst Du, ich bin da nicht wirklich anders, wie die anderen hier, immerhin dient Kommunikation ja dazu, seine eigenen Erkenntnisse weiterzubringen, und nicht einfach grundsätzlich alles zu glauben, was einem erzählt wird. Ist so gesehen menschlich, und ich bin an und für sich ein Fan offener Kommunikation, insbesondere, wenn das Interesse aneinander derart gross ist, dass man wirklich unbedingt rausfinden will, warum der andere so denkt wie er denkt, denn wäre einem die Person völlig egal, wie das ja hin und wieder geraten wird ("es muss Dir egal sein, was die anderen denken" *hüstel*) so würde man gar nicht miteinander reden, und das wäre dann das Schweigen der Lämmer - oder so...

[Amanita]

zur Auflockerung: hier sieht man eine Wirkung!
http://www.blutegel.ch/blutegeltherapie.htm

Yeah, leeches. Ich seh und spür die Wirkung immer noch.

Wollte nur kurz sagen, dass ich es schön finde, dass die Diskussion wieder etwas Diskussions-würdiger wurde.

Zum Thema Wissenschaft, wollte ich mal noch auf diese Seite hinweisen. Nicht, dass ich je eine Veranstaltung besucht hätte. Ich finde aber einige der älteren Projekte sehr interessant und hab gesehen, dass es auch Publikationen dazu gibt. Ich finde die Idee cool, Themen interdisziplinär zu betrachten ohne sich dauernd darüber streiten zu müssen, wer Recht hat.

Ich finde es sehr schade, dass sich immer dieser Graben Wissenschaft vs. Esoterik (oder was auch immer) auftut. Ich mag mich keiner Seite zuordnen und ich finde es sehr mühsam, mich nach beide Seiten verteidigen zu müssen. Dennoch glaube ich, dass einige der Wissenschaftskritiker hier, ein etwas veraltetes Bild von der "Wissenschaft" haben, wobei es die verbohrten Typen natürlich gibt. Genau so aber auch auf der anderen Seite..
Ich für mich finde es auf jeden Fall wichtig, nach verschiedenen Seiten offen zu sein und sich seine eigene Meinung zu bilden.

[Fallen Angel 2]

Vielleicht noch ein Erklärungsversuch woher dieses Bild von den verbohrten Wissenschaftlern stammt. Ich habe zuvor an die Diskussion angeknüpft, die Juanita und Abraxas begonnen haben, und gefragt, ob es denn überhaupt je, die gleichen Bedingungen geben könne.

Nun wäre die Antwort darauf natürlich, ja in einem Labor. Man stelle sich nun also vor, wie im Labor die Konstanten ermittelt, die Theorien geprüft werden, und siehe da, die Wissenschaftler finden heraus, dass das Licht 299,792.458 km/s zurücklegt. (Mir ist immer noch nicht klar, warum Einstein der Ansicht ist, dass nichts schneller sein kann, aber das ist wieder eine andere Frage.) Nun verkünden dies die Wissenschaftler voller Stolz auf ihre harte Arbeit.

Doch dann kommt jemand daher und fragt, ob sie schon jemals in einem Flugzeug sassen, und sahen, wie langsam das Licht über die Erde kriecht - oder ob sie auf einem Berg sassen, und die letzten Sonnenstrahlen beobachteten, bis es Nacht wurde - oder ob sie im Frühling unter einem Baum sassen, und die Sonne die Bäume zum strahlen brachte ("a greener green you've never seen"), und ob all dies auch in ihrem Labor getestet wurde.

Und die Wissenschaftler verneinen dies, verweisen auf die Relativität, die Erdrehbewegung und dass all das überhaupt keine Rolle spielt, weil das Licht trotzdem *stampf* 299,792.458 km/s schnell ist...

Irgendwo in dieser Geschichte ist eine Moral versteckt, allerdings habe ich sie jetzt grad vergessen. Ich geh jetzt pennen - und träumen...

[Capablanca]

Wie kann ich eine methode, die davon ausgeht, dass es eine krankheit plus ein medikament für alle diese patienten gibt einer methode gegenüberstellen, welche davon ausgeht, dass der individuelle patient sein persönliches mittel braucht welches nicht nur auf seinem momentanen krankheitsbild beruht?

Ich kann durchaus ein Medikament bzw. Behandlung einer Krankheit gegenüberstellen, wenn mehr nicht notwendig ist. Und ich denke, in den meisten Fällen ist es das nicht.


Je individueller das Medikament/Behandlung gewählt werden kann, um so besser vermutlich. Aber der Übergang von der subjektiv erfassten Individualität des Patienten zu einer entsprechenden Individualität eines Arzneimittels ist mir nicht ganz klar. Ich hege immer noch Zweifel an der Genauigkeit dieses Überganges.

Ich bin zwar kein Mediziner, kann aber noch nachvollziehen, dass man von der Individualität der Symptome (einschließlich psychischer wie Stress oder Kummer - wenn ich das mal als Symptome bezeichnen darf) eines Patienten einen Rückschluss auf eine sinnvolle Arznei machen kann, aber etwas, was über diese Grenze der Individualität hinausgeht, kann ich mir grad nicht erklären (vielleicht kennt jemand eine Erklärung?). Mir fehlt einfach die Zuordnung oder die Abbildung von einem Erfahrungswert auf eine Arznei, wenn es sich dabei nicht um typische psychische Symptome wie eben Stress handelt. Überschreitet auch der Homöopath diese Grenze nicht, sehe ich, in Bezug auf die Befragung des Patienten, keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen der klassischen Medizin und der Homöopathie, sondern nur einen praktischen: die Homöopathen nehmen sich einfach mehr Zeit, die sich die Mediziner auch nehmen sollten, aber nicht wollen oder aus zum Teil verständlichen Gründen nicht können.

Ich sehe auch keinen Hinweis darauf, dass beide etwas anderes behandeln würden. Beide kümmern sich um die Symptome und beide versuchen die Ursache dieser Symptome zu beseitigen.
Die Medizin beschränkt sich lediglich nicht darauf, kann es aber, wenn es die Umstände erlauben.
Der einzige Unterschied liegt im Ansatz. Die Homöopathie arbeitet mit dem Ähnlichkeitsprinzip, das wiederum auf bisher unbewiesenen Annahmen beruht, wie durch Ähnlichkeit lasse sich die Ursache einer jeden Krankheit ausloten und beseitigen, die Medizin konzentriert sich auf die Wirkungsweise des Immunsystems, die sich soweit ich weiß selbst unter Laborbedingungen - ohne einen Körper - beobachten und untersuchen lässt.

Der stein fällt und geschwindigkeit und richtung lassen sich messen aber seine landung und anschliessende rollrichtung ist jedes mal ein kleines bisschen anders sofern du den versuch mit einem natürlichen asymmetrischen stein machst... sie lässt sich wohl auf grundlagen von 100'000 versuchen im computermodel realistisch nach den gesetzen der physik simulieren, aber jede landung wird individuell und damit unberechenbar bleiben

Ich würde behaupten, dass jede Landung individuell berechnbar ist
... und sehe hier nur ein Argument für die Individualität der Erscheinungen.

[Taiph00n]

@Capablanca

Ich sehe auch keinen Hinweis darauf, dass beide etwas anderes behandeln würden. Beide kümmern sich um die Symptome und beide versuchen die Ursache dieser Symptome zu beseitigen.

westliche Schulmedizin: bekämpfung theoretisierter Ursachen
Homöopathie: Symptome sind die Ursache, dessen Ausdruck


Übrigens, das Ähnlichkeitsprinzip kann man in der normalen Medizin auch beobachten, sie stammt ja schliesslich von ihr ...
Homöopathie ist lediglich eine andere Ansichts- und herangehensweise als die, welche in der klassischen westlichen Medizin bis anhin praktiziert worden ist. Die Homöopathischen Arzneimittel und dessen Wirkungsweise (wir reden von den alchemistisch teilaufbereiteten Mitteln, welche potenziert sind) welche umstritten sind. Man muss aber darauf hinweisen, dass durchaus chemische, wie auch pflanzliche Heilmittel, welche nicht aufpotenziert sind, also sich im wirkstoffnachweisbaren Zustand befinden auch erfolgreich homöopathisch einsetzen lassen. Die hochpotenzierten Arzneimittel wirken lediglich stärker und Nebenwirkungsärmer


@Juanita: Wichitig bei deinen sogenannten Nebenwirkungen, ist die Frage, ob es dem Patienten dabei besser geht, als es ihm vorher war, trotz vorübergehender Verschlimmerung (diese tritt sowieso nur bei falscher Potenzwahl auf, die richtige Potenzwahl ist jedoch eine Kunst für sich). Falls dem nicht so ist: Mittel antidotieren und das richtige suchen, da immer eine Zustandsverbesserung auftreten muss, auch wenn es sich dabei nur um das Gemüt des Patienten handelt.



@all: Ach, übrigens, ich finde Wissenschaft herrlich ... nur bin ich zum schluss gekommen, dass aufgrund Jahrhunderte alter Fehler, welche sich in Mathematik, Chemie und Physik sich eingeschlichen haben, die heutige Wissenschaft heute sich in Halbwahrheiten sich verstrickt hat, welche durchaus funktionieren und beweisbar sind, jedoch grossen Schaden an uns und unsere Welt verursachen ... (Beispiel: klassische Mikroorganismen Lehre vs. Bakterien-Zyklogenie)

Ich wünsch allen einen Schönen tag und schöne Ferien, bald gehts ab nach Portugal reiern ... ach, feiern ans boom