homöopathie ein placebo?

[Capablanca]

Liebe Psychobella,

angenommen Homöopathika wären Placebos, wie würdest du dir ihre (vermeintliche?) Wirksamkeit bei Tieren und Säuglingen erklären?

a) Ein evolutionär überaus lang ausgebildetes Immunsystem bekommt die meisten Krankheiten (auch ohne Placebo-Effekt) in den Griff. Ein Immunsystem, das sich vom tierischen in seiner Entwicklung kaum unterscheidet.

b) Eine kaum nachweisbare bzw. vorhandene Stoffmenge eines Homöopathika bewirkt nach dem Ähnlichkeitsprinzip die Heilung, ohne die Tatsache zu berücksichtigen, dass der Organismus auf einen Stoff erst ab einem Schwellenwert reagiert, wie es uns das Leben lehrt.

[Capablanca]

mir ist es einfach wichtig das gewisse dinge nicht einfach so akzeptiert werden, weil es gewisse "hochgezüchtete" herren in weiss so predigen.

Und mir ist es wichtig möglichst alles kritisch zu überprüfen, darunter auch deine Aussagen, und das, was du mit irgendwelchen Zitaten bezwecken willst. Ich werde Dinge weder ablehnen noch akzeptieren, bloß weil sie mir in den Kram passen oder eben nicht. Du akzeptierst aber lediglich Dinge, die deinem Weltbild entsprechen und lehnst wiederum diejenigen ab, die es nicht tun (so mein Eindruck). Für dich haben Homöopathika eine über den Placebo hinausgehende Wirksamkeit, möge kommen was wolle. Dass sie es aber nicht haben könnten, ziehst du gar nicht Betracht, weil das deinem Weltbild widersprechen würde.

Was soll ich da noch diskutieren? Du argumentierst nicht, sondern postulierst nur.

Anders aber die Psychobella. Sie argumentiert.

[11]

Ich kann's auch nicht lassen...

@11
Angenommen, homöopathische Mittle sind Placebos, wie erklärst du dir denn die Wirkung bei Tieren?
Oder bei Säuglingen und Kleinkindern?
Oder bei kritisch eingestellten Personen, die nicht an die Homöopathie glauben (wie das bei mir der Fall war)?
Sind das einfach Zufälle?

Hallo Bella

Hab gedacht, dass dir das nicht schmeckt.

Ich bin nun mal einfach so was, was ihr Wissenschaftler nennt. Je mehr ich mich mit einer Materie beschäftige, desto mehr muss ich mich in den Verästelungen der Wahrheit für einen Weg entscheiden.
Mein Weg hat mich nun zur Überzeugung geführt, dass die Homöopathie als Methode wirksam ist, dass die Homöopathischen Mittel aber nach den Kriterien, die mir zur verfügung stehen als Placebo definiert werden müssen. Es gibt nun mal kein erkennbarer Mechanismus, der wissenschaftlich beweisbar wäre. Mag sein, dass die Wissenschaft einfach noch zu wenig weit ist, um solche Phänomene zu erklären, aber zur Zeit ist es eben nicht so.
Also muss ich für mich eine Entscheidung treffen, die ich gerne bereit bin umzustossen, wen jemand mir Tatsachen nennen kann, die meiner Theorie wiedersprechen.

Wie gesagt, ich dementiere hier nicht die Wirksamkeit der Homöopathie an sich, sondern ich setze die Homöopathika bloss Placebo gleich. Anders gesagt glaube ich (das heisst, mein Wissen verleitet mich zur Annahme), dass Placebos sehr Potente Arzneimittel sind, die richtig eingesetzt sehr hohe Erfolge erzielen können.

Ich setzte für mich die Grenze zur Empfehlung der Homöopathie dort, wo die Wahrscheinlichkeit, dass die Selbstheilkraft des Menschen zu gering ist. Beispiel: HIV, insulin-abhäniger Diabetes, Antibiotica bei schweren, lebensbedrohlichen Zuständen (also nicht bei jedem Halsweh!)
Überall sonst kann ich Homöopathie mit gutem Gewissen empfehlen!

Damit erkläre ich mir auch die Wirkung bei Tieren und Kindern, die oft die Besorgnisse der Betreuer wiederspiegeln. Durch die beruhigende Wirkung auf die Mutter, die nun weiss, dass es dem Kind nun besser gehen wird, kann sich das Kind entspannen, da die Mutter nicht mehr besorgt ist.
Wenn ich mir anschaue, was Kinderärzte verschreiben, dann ist offensichtlich, das die allermeisten Krankheiten von Kindern nicht schwerwiegend sind. Hier gibt es keine Krankheiten zu behandeln, sondern bloss Symptome zu bekämpfen. Fieberzäpfchen und mal ein Hustensaft.
Bei solchen Störungen ist Homöopathie nach meiner Ansicht gleichwertig!

Ich sag doch die ganze Zeit, Homöopathie wirkt!

[Mozart]

Für dich haben Homöopathika eine über den Placebo hinausgehende Wirksamkeit, möge kommen was wolle. Dass sie es aber nicht haben könnten, ziehst du gar nicht Betracht, weil das deinem Weltbild widersprechen würde.

Was soll ich da noch diskutieren? Du argumentierst nicht, sondern postulierst nur.

Ist es MEIN weltbild, wenn ich durch naturheilpraktiken schon geheilt wurde? Danach wandelt sich halt glauben in wissen um weil ich es erfahren habe! so einfach kann es doch sein...

Ich verstehe einfach nicht, dass wir uns so gedankenlos pillen in uns rein stopfen ohne genau zu wissen warum und wofür? Mal abgesehen davon das nebenwirkungen und spätfolgen der medis überhaupt nirgends erfasst wurde? es gibt sogar medis bei welchen schon vor der lancierung geld auf die seite gelegt wurde um klagen von geschädigten von anfang an mit geldmittel abzuwehren...z.b. das rheumamittel Vioxx (http://www.netdoktor.de/feature/vioxx.htm).
ich kenne persönlich einen bekannten welcher zuerst einen herzinfarkt erleiden musste bis im der herr doc das medi abgesetzt hatt...schon damals war dem lieben her doktor bekannt das es ein risikomedi ist! Glaub mir, bis zu diesem Zeitpunkt vertraute er den göttern in weiss, aber auf diese weise einsicht zu erfahren wünsche ich niemanden.

[Juanita]

so, jetzt muss ich mich doch auch mal noch zu wort melden. Erstens bin ich froh, dass ihr nach der zecken-diskussion endlich homöopathie von anderen heilmethoden unterscheidet. das ist das übelste überhaupt dass heute alli glaubed alternativ = unschädlich = homöopathie... im gegensatz zu anderen bewährten methoden neben dem, was wir als schulmedizin bezeichnen (glaubt mir, in anderen erdteilen würde man unter schulmedizin etwas gaaanz anderes verstehen ;o), ist die homöopathie etwas ganz ganz neues. ich finde es essentiell, hier mal einfach ganz empirisch zu unterscheiden nach alter der methode. wers länger macht hat auch mehr erfahrung und beweise und auch schon mehr ursprüngliche falscheinschätzungen wieder korrigiert... Darum hier meine ganz persönliche einteilung frei zur diskussion.

Alte bewährte Methoden, also über 2000 Jahre alt, sind:
Schulmedizin (das ist halt einfach unser kulturelles erbe und so blöd waren die alte griechen ja auch wieder nicht)
traditionelle Chinesische Medizin (nein, nicht Akupunktur, das ist nur ein kleiner Faktor der Gesamtheit der chinesischen Behandlungsmethoden und kein Chinese würde je verstehen, warum mir westlichen idioten akupunktur als eigenständige therapieform sehen)
klassische Phytotherapie (also die alte kräuterlehre der hexen und heiler, noch immer viel praktiziert, leider von vielen patienten unschön mit homöopathie verwechselt, hat damit aber nix zu tun)
Phytotherapie gibt es natürlich in verschiedenen ausprägungen, je nach region der welt, schon klar... vermutlich müsste man selbst woodoo hier dazuzählen, die arbeiten auch viel mit kräutern.
Junge, noch nicht etablierte methoden:
homöopathie (ist grad mal knapp 200 jahre alt)
andere fallen mir gerade keine ein, gibts aber sicher...
moderne erfindungen der letzten paar jahre:
zB. kraniosakraltherapie, farbtherapie, osteopathie, bioresonanz, neuraltherapie etc...

wichtig scheint mir dabei nicht zu vergessen, dass die alten methoden alle (auch die sogenannt alternativen) mit hochpotenten wirkstoffen arbeiten. digitalis wird zb für die schulmedizin chemisch hergestellt, in der chinesischen medizin als kraut verabreicht, aber tödlich ists sowiso bei der geringsten überdosis - auch kräuter sind niemals ungefährlich und die meiste chemie die wir so verwenden sind ursprünglich pflanzliche stoffe. seid vorsichtig mit euren vorurteilen ;o) und nur so by the way zur zecken-diskussion: die chinesen waren die ersten, welche geimpft haben und zwar gegen pocken... (nix schulmedizin, sorry liebe impfgegner ;o)

warum homöopathie auch bei tieren wirkt??? der placebo-effekt kann auch unter laborbedingungen an ratten nachgewiesen werden... der effekt hat offenbar mit aktivem geistigem glauben gar nix zu tun... ich selbst traue der homöopathie (noch) nicht. die psychischen und körperlichen nebenwirkungen, welche von diesen mitteln hervorgerufen werden können und zwar meistens dann, wenn der homöopath eben wirklich das richtige getroffen hat, können verheerend sein - kaum jemand von uns kann sich eine 4 wöchige arbeitunfähigkeit leisten auf dem weg zur genesung auch wenn es vielleicht richtig wäre... auch würde ich mein tier, das mir nicht mal sagen kann, wenn es in seinem kopf völlig abdreht, nicht diesem risiko aussetzen. nichts desto trotz gibt es auch für mich krankheitsbilder, wo ich ausser homöopathie auch keine besseren alternativen kenne.

placebo ist es definitiv nicht meiner meinung nach - es gibt doch schon genügend indizien, wo die wirkung physikalisch messbar gemacht werden konnte. es ist ganz sicher nicht nichts. aber vermutlich ist auch placebo viel mehr als wir bisher geglaubt haben. wer weiss, wie in 200 jahren über die alternative methode der "psychosuggestion" (oder wie auch immer die placebotherapie heissen wird) diskutiert wird...

schöne abig allersiits )

[Psychobella]

Danke 11 ....nein, schmeckt mir überhaupt nicht

Wie gesagt, ich dementiere hier nicht die Wirksamkeit der Homöopathie an sich, sondern ich setze die Homöopathika bloss Placebo gleich. Anders gesagt glaube ich (das heisst, mein Wissen verleitet mich zur Annahme), dass Placebos sehr Potente Arzneimittel sind, die richtig eingesetzt sehr hohe Erfolge erzielen können.

Wenn ich das richtig verstanden habe, lasse ich mich also in der Apotheke beraten und kaufe ein homöopathisches Mittel, was ich aber geradesogut bleiben lassen könnte? Weil nur die Beratung massgebend war, nicht jedoch das Mittel, welches ein Placebo ist?
Da diese Kügelchen nachweislich nur aus Milchzucker bestehen (bitte berichtige mich, wenn das nicht stimmt), wie kann man denn diese als potente Arzneimittel richtig bzw. falsch einsetzen?
Anderst gefragt: Wieso braucht es in diesem Fall so viele verschiedene homöopathische Mittel? Eins würde demnach ja völlig ausreichen, das man jedem Kunden mitgeben kann

warum homöopathie auch bei tieren wirkt??? der placebo-effekt kann auch unter laborbedingungen an ratten nachgewiesen werden... der effekt hat offenbar mit aktivem geistigem glauben gar nix zu tun

Wenn der Effekt mit aktivem geistigen Glauben offenbar nichts zu tun hat...mit was denn dann???
Das würde die ganze Theorie und die Aussagen der Wissenschaft bezgl. Wirksamkeit der Homöopathie widerrufen

die psychischen und körperlichen nebenwirkungen, welche von diesen mitteln hervorgerufen werden können und zwar meistens dann, wenn der homöopath eben wirklich das richtige getroffen hat, können verheerend sein - kaum jemand von uns kann sich eine 4 wöchige arbeitunfähigkeit leisten auf dem weg zur genesung auch wenn es vielleicht richtig wäre...

@Juanita
Ich weiss nicht, was du unter 'verheerend' verstehst.

Das Grundübel unserer Zeit ist es ja genau, dass wir uns Kranksein nicht mehr erlauben können. Wir hören nicht mehr auf unseren Körper, wenn er uns z.B. durch eine Grippe zu sagen versucht 'Mach mal Pause'. Wir greifen lieber auf Neocitran & Co. zurück und kriechen auf allen Vieren zur Arbeit...solange, bis uns eine weitaus schlimmere Krankheit oder ein Burnout zur Auszeit zwingt.
Aber ok, das ist ein ganz anderes Thema...

[abraxas]

ich glaube nicht, dass es "die wissenschaft" gibt. "die wissenschaft" hat keine meinung, genausowenig, wie es "den goaner" gibt (IMO). es gibt wohl eine wissenschaftliche methode, und die beruht auf dem prinzip der nachvollziehbarkeit. eine behauptung wird aufgestellt (ein stein, der in die luft geworfen wird, fällt nach unten ((vereinfacht gesagt))). diese behauptung wird überprüft. ein stein wird geworfen. er fällt. 10mal. 100mal. 10000mal. immer wieder. jedesmal fällt er nach unten. auch nach 1'000'000'000'000 mal weiss man noch nicht, ob die behauptung wahr ist. aber es wird mit jedem mal wahrscheinlicher, dass sie wahr ist. irgendwann kann man mit hoher sicherheit davon ausgehen, dass die behauptung korrekt ist.
DAS ist für mich ein wissenschaftlicher ansatz. ich weiss nicht was für dr. frankensteins und pharamlobbies gemeint sind, wenn abwechslungsweise "die wissenschaft" oder "die schulmedizin" in einem abwertenden kontext benutzt wird.

diese wissenschaftliche methode, mit der überprüfbarkeit, ist doch grundlogisch und der einzige weg, eine behauptung wirklich zu überprüfen, wenn man es ernst meint und wirklich wissen will. oder wie macht man das denn sonst? wenn etwas "wahr" ist, dann ist es doch jedesmal wahr, oder nicht? das heisst, man kann es immer wieder wiederholen, und jedesmal ist das resultat vorhersagbar. das hat doch nichts mit verkopftheit oder verbohrten ärzten zu tun, oder menschen, die nicht akzeptieren wollen was nicht in ihr weltbild passt. denn genau so ist doch der einzige logische weg, um sein weltbild zu erweitern.

ich behaupte, dass "goamusik" hirnzellen zerstört. wie finde ich jetzt raus, dass dem nicht so ist? ich schaue mir jemanden an bevor und nachdem er stundenlang mit "goamusik" beschallt wurde, und stelle fest, dass er keine hirnzellen in signifikanter anzahl verloren hat (einen lustigen spruch verkneife ich mir an dieser stelle). was ist daran falsch, verbohrt, verdreht?

das ist für mich zwingende logik. und in meinem weltbild haben diejenigen leute ein problem mit wunschdenken oder harten fakten, welche so eine methode in zweifel stellen. denn alles andere ist schlicht hörensagen, behaupten, vermuten, mutmassen, werweissen, annehmen, glauben.


psychobella: wieso soll homöpathie kein placebo sein, bloss weil es so viele verschiedene kügelchen davon gibt? das beweist doch nichts? was denkst du über all die chinesischen wundermittelchen? macht rhinozeroshorn potent? schafhoden? bloss weil es viel davon gibt, und viele daran glauben, heisst das nicht, dass es wirken muss.
es glauben zum beispiel ja auch viele, dass homöpathie nicht wirkt. wirkt sie jetzt deswegen weniger?

und warum muss der effekt von homöopathie an einen aktiven glauben gebunden sein? die frage, an was denn sonst, ist wie wenn man sagt "gott hat die welt erschaffen. oder wie erklärst du dir das sonst?". und das gilt dann als beweis dafür, dass gott existiert. weil eine andere erklärung fehlt... nur: eine theorie sollte nicht dadurch verifiziert werden, dass bessere erklärungen fehlen, sondern eben, durch überprüfen. durch beweise. so seh ich das zumindest.
und bloss weil es mal gewirkt hat kann es ja immer noch ein placeboeffekt sein. wir verstehen halt einfach nicht, warum es denn sonst wirkt. die einfachste erklärung wäre "es ist kein placebo, der stoff wirkt". aber wenn man den stoff nicht nachweisen, und die wirkung nicht beweisen kann, dann kann es ja sehr gut etwas anderes sein, was für den heilungserfolg bei homöopathischer behandlung verantwortlich ist. das finde ich eigentlich viel spannender als die diskussionen darum, dass ärzte gekauft sind, und alle wissenschaftler irgendwie ein bisschen bescheuert und bösartig, weil die homöopathie doch so super ist und die das nicht einsehen wollen.

[Capablanca]

Anderst gefragt: Wieso braucht es in diesem Fall so viele verschiedene homöopathische Mittel? Eins würde demnach ja völlig ausreichen, das man jedem Kunden mitgeben kann

Ja, bei Placebos im Prinzip schon. Allerdings, wenn wir den Placebo-Effekt als etwas psychisch Ausgelöstes betrachten, ist das Vorhandensein verschiedener Mittel umso glaubwürdiger. Würde man wissen, das Arzneimittel ist ein Placebo, würde es im selben Moment aufhören, ein Placebo zu sein. Daher besteht eine natürliche Notwendigkeit für die Vielfalt der Arzneimittel (egal ob konventioneller oder komplementärer Medizin).

Und wir müssen dem Placebo mehr als einer Nichtbehandlung zusprechen.
Der Unterschied zwischen einem Placebo und einer Nichtbehandlung ist signifikant, d.h. wissenschaftlich erwiesen.

Ich bin der Meinung, dass der Placebo-Effekt nichts anderes als ein zusätzlicher - psychisch induzierter - Anstoß für das ohnehin arbeitende Immunsystem ist und das er unabhängig vom Einnehmen einer Arznei existiert. Genauso "wirkt" der Placebo bei einer Massage, bei Akkupunktur und wenn mir einfach jemand was Beruhigendes und Aufbauendes sagt (ein krasses Beispiel: wenn ein Gläubiger gesegnet wird).

Jede Art von Behandlung, egal ob sie an sich gut oder schlecht ist, kann das Äquivalent des Placebo-Effekts herbeiführen, insofern der Patient geeignet beeinflusst wird. In anderen Worten arbeitet mein Immunsystem unaufhörlich und eine geeignete für mich positive Wirkung von Außen verstärkt die Wirkung des Immunsystems um die Placebo-Wirkung. Diese Verstärkung ist aber nach gegenwärtigem Wissensstand bei vielen ernsthaften Krankheiten unzureichend.

Edit:
ich mache jetzt Yoga-Nidra

[Elias]

Der Stein fällt,
und wieso das so ist, kann man erklären, das tut die Wissenschaft.
Die Wissenschaft kann auch erklären, aus was, eine Blume besteht,
kann erklären wieso die Blume, beispielsweise Rot erscheint.
Sie erklärt, dass wir elektromagnetische Schwingungen wahrnehmen.
Unsere Augen nehmen diese Schwingungen auf, unser Hirn kreiert die Blume daraus.
Was die Wissenschaft nicht erklären kann ist, das warum.
Warum kreiert unser Hirn eine Blume???
Wir können nur Staunen, und uns an der Blume oder am fallenden Stein erfreuen.
Die Blume löst Freude in mir aus, diese Freude ist ein Gefühl und dieses Gefühl kann die Wissenschaft nicht erklären.
Ich habe halt, einfach Freude.
Deshalb muss ich aufhören alles zu hinterfragen, aufhören schuldige zu suchen,
und einfach leben. Einfach sein.
Ich Liebe die Blume und sie Liebt mich,
wäre dem nicht so, würde sie nicht für mich,
eine Blume sein.
Die Liebe kann die Wissenschaft nicht erklären. Sie kann nicht sagen, warum es Liebe gibt.
Es gibt sie halt einfach.
Das alles kann man auch auf das Thema übertragen um was es hier geht.
Für mich ist der Arzt (Geist) die Liebe, und die heilt mich.
Und wenn der Arzt mir Medikamente gibt dann nehme ich diese,
diese Medikamente sind in meinen Augen ein greifbares Mittel,
eine besondere Form, die ich in dieser Welt verstehen kann.
Einfach ausgedrückt, der Arzt verbindet die Wunde und die Liebe heilt sie.
Der Arzt gibt mir Medikamente, und die Liebe heilt mich.
Der Heilpraktiker gibt mir Homopatische Kügelchen, und die Liebe heilt mich.
Ich sehe in der Form, der besonderen Mittel, nicht die Ursache, weshalb, sie wirken.
Man sollte die Wissenschaft nicht verfluchen, man sollte überhaupt nichts verfluchen,
alles ist eins, und wir sitzen im selben Boot.
Aber was dem einen gute Dienste leistet, muss nicht zwangsläufig, dem andern auch,
gute dienste leisten. Wir sollten nicht dauernd dogmatisieren,
dass das nicht funktioniert sollte man, begreifen.
Was mir helfen kann, schadet einem andern, und umgekehrt.
Das Leben kann man erklären (Wissenschaft) aber warum wir leben,
ist nicht erklärbar.
(Quellen: Albert Hofmann, Ekiw, Freunde, Gespräche, Erfahrungen, das Leben)

[11]

Wenn ich das richtig verstanden habe, lasse ich mich also in der Apotheke beraten und kaufe ein homöopathisches Mittel, was ich aber geradesogut bleiben lassen könnte? Weil nur die Beratung massgebend war, nicht jedoch das Mittel, welches ein Placebo ist?
Da diese Kügelchen nachweislich nur aus Milchzucker bestehen (bitte berichtige mich, wenn das nicht stimmt), wie kann man denn diese als potente Arzneimittel richtig bzw. falsch einsetzen?
Anderst gefragt: Wieso braucht es in diesem Fall so viele verschiedene homöopathische Mittel? Eins würde demnach ja völlig ausreichen, das man jedem Kunden mitgeben kann

Stimmt nicht ganz. Placeboeffekt ist an eine Medizin gebunden, nur sich gesund denken ist Selbstsuggestion, eine stufe tiefer als der Placeboeffekt.
Der Homöopath muss von seiner Methode überzeugt sein, sonst ist schon mal die halbe Wirkung weg. damit er davon Überzeugt sein kann, braucht er viele verschiedene Mittel, von denen er das richtige aussuchen kann.
Homöopathie ist eben eine vorzügliche Denkschule, die den Körper anders zusammenhängt als unsere Schulmedizin. Da ergeben sich andere logische Zusammenhänge.
Wenn es nun nur ein Wundermittel geben würde (gibt es übrigens zu Hauf, nennen sich dann bloss Talisman) wäre die ganze Methode an sich ad absurdum geführt, und auch die Wirkung wäre nicht die selbe.

Das Grundübel unserer Zeit ist es ja genau, dass wir uns Kranksein nicht mehr erlauben können. Wir hören nicht mehr auf unseren Körper, wenn er uns z.B. durch eine Grippe zu sagen versucht 'Mach mal Pause'. Wir greifen lieber auf Neocitran & Co. zurück und kriechen auf allen Vieren zur Arbeit...solange, bis uns eine weitaus schlimmere Krankheit oder ein Burnout zur Auszeit zwingt.
Aber ok, das ist ein ganz anderes Thema...

Ist zugegeben ein wichtiger Aspekt! Aus meiner Erfahrung gehen die Patienten aber erst zum arzt, um sich krank zu schreiben und kaufen dann Neocitran, um das Kranksein zu geniessen.

[Psychobella]

wieso soll homöpathie kein placebo sein, bloss weil es so viele verschiedene kügelchen davon gibt? das beweist doch nichts?

Weil man sich nicht die Mühe machen müsste, verschiedene davon herzustellen, weil ja sowieso überall dasselbe drin wäre, nämlich Milchzucker. Verschiedene Etiketten aufzukleben würde reichen Und du hast recht, es beweist gar nichts.

was denkst du über all die chinesischen wundermittelchen? macht rhinozeroshorn potent? schafhoden? bloss weil es viel davon gibt, und viele daran glauben, heisst das nicht, dass es wirken muss.

Keine Ahnung, ich habe mich noch nie damit befasst.

und warum muss der effekt von homöopathie an einen aktiven glauben gebunden sein?

Ich meinte, dass die Kritiker zum Schluss gekommen sind, dass die Homöopathie aufgrund ihres Anteils an psychologischer Betreuung und somit des Glaubens seitens des Patienten an eine Heilung wirken könnte. Die Aussage von Juanita würde dies jedoch widerlegen.
Drum frage ich mich zu recht wie denn dann...und das ist in der Tat eine weitaus spannendere Angelegenheit, als wenn man einfach weitere Möglichkeiten ausschliesst, weil sie momentan (noch) nicht beweisbar sind.

Für mich (und nur für mich) ist klar, dass der Stoff bzw. die energetische Information des Stoffes, die enthalten ist, eine Wirkung hat.

Zugegebenermassen kann ich an und für sich sonst herzlich wenig anfangen mit 'esotherischen' Dingen, mit Schwingungen, Energien etc., die nicht erklärbar sind und doch geschehen. Ich tue mich sehr schwer, an solche Dinge zu glauben, sie sind mir z.T. sogar eher unheimlich. Trotzdem habe ich schon 'unmögliche' Sachen erlebt, die mit wissenschaftlichen Methoden wohl nicht zu beweisen sind, die die Grenzen meines Verstandes übersteigen und für die ich nach wie vor nach Erklärungen suche
Ich denke, dass Wissenschaftler und Esotheriker (und das soll beides nicht wertend gemeint sein) sich ziemlich schwer tun, den jeweils anderen Standpunkt zu verstehen und zu akzeptieren...ich befinde mich momentan irgendwo dazwischen

[Capablanca]

ich behaupte, dass "goamusik" hirnzellen zerstört. wie finde ich jetzt raus, dass dem nicht so ist? ich schaue mir jemanden an bevor und nachdem er stundenlang mit "goamusik" beschallt wurde, und stelle fest, dass er keine hirnzellen in signifikanter anzahl verloren hat (einen lustigen spruch verkneife ich mir an dieser stelle). was ist daran falsch, verbohrt, verdreht?

Dass du dabei einen weißen Kittel trägst und eigentlich für den Geheimbund der Pharmakonzerne arbeitest, der sich als Aufgabe gemacht hat, die Wirksamkeit von Homöopathika zu verschleiern und stattdessen ihre eigenen Produkte möglichst weiträumig zu verteilen, um damit früher oder später die Weltherrschaft an sich zu reißen?

[Mozart]

capa, bis wirklich ein witzbold, kann mich kaum erholen vor lachen...nur leider ist es nicht zum lachen. aber wenn es dir hilft die wahrheit zu verdrängen resp. gewisse dinge gar nicht erst in frage zu stellen, dann bitte soll es doch so sein...

ich schaue in die welt hinaus und höre/fühle mein herz welches mir sagt das vieles nicht stimmt. und ich werde niemals müde das auch kund zu tun, ob es euch passt oder nicht. Da nützt auch ironie nicht viel. Dass könnte höchstens noch aussagen, das gewisse menschen einfach total überfordert wären wenn sie nur einen bruchteil der wahrheit erfahren würden, und dadurch sich versuchen zu schützen. absolut menschlich! denn was nicht sein darf gibt es auch nicht..


ich habe auch alle lieb

[Fallen Angel 2]

Eine nicht wissenschaftliche Erklärung, warum es Blitz und Donner gibt: Thor ist sauer und er löst eine gewaltige Energie aus, die dazu führt, dass das Licht zuckt, und ein gewaltiger Ton erklingt.
Heute wissen wir, dass es irgendwas mit Elektrizität und Wolken zu tun hat. Mehr als das wissen die wenigsten. Wobei es inzwischen noch genauere Erklärungen gibt, die meisten wissen jedenfalls, dass es nicht Thor ist, sondern die Wolken.
Die Menschheit weiss also mehr, als vor 2000 Jahren, auch die ungebildeten Massen.

In der Homöopathie wurde anfangs die Beziehung Körper-Seele-Geist als grundlage genommen um bereits existente Pflanzenheilkunde neu anzuwenden. Ganz im Sinne einer "neuen" Spiritualität, wäre die Erklärung so in Etwa, dass es verschiedene Schwingungsebenen unseres Körpers gibt, die auf unterschiedliche Weise behandelt werde können, um Krankheiten auf der somatischen Ebene (Materieller Körper) zu heilen. Mittels einer kleinen Potenz, also mehr Wirkstoff wird eher der somatische Körper angegangen, während mittels einer grösseren Potenz (also weniger materiell vorhandener Wirkstoff, ätherischer Wirkstoff sozusagen) die Schwingungsebenen angegangen werden, die auf einer anderen Ebene "existieren" als nun ja, die Realität.

Jetzt erklär das mal mit wissenschaftlicher Methodik.

Nicht möglich? Vielleicht doch. Gehen wir mal davon aus, dass die Quantenphysiker und auch die "normalen" Physiker mit ihren Atomtheorien und der Sache mit den Elektronen, und Energie und Schwingungen durchaus einige Wespennester der menschlichen Vernunft aufgescheucht haben, die nun munter in Theorien, Esoterik, und neuen Erklärungen für dieses, unser Universum umgewandelt werden.

Wäre es denn wirklich so abwegig, diese etwas prosaische Erklärung, für die Wirkungsweise der Homöopathie, also das mit den nicht-fest-stofflichen Körpen, oder einfach die mentale (also dieses Ding, dass da denkt) und seelischen Zusammenhänge (irgendwie spüren wir doch dass wir Leben, dass wir lieben - oder auch, wenn wir das nicht tun..) als Grundlage zu nehmen.

Es ist meines Erachtens wirklich ein Unterschied zwischen Medikamenten (die übrigens erstmals von den Tibetern und nicht von den Chinesen erfunden wurden) und Homöopathischen "Schwingungsmitteln" auszumachen. Wenn bei der Untersuchung der Wirkungsweise der Homöopathie die gleichen Gerätschaften angewandt werden, wie bei der Untersuchung der Wirkungsweise von herkömmlichen Medikamenten, so kann keine Wirkung in dem herkömmlichen Sinn festgestellt werden, weil es nicht auf herkömmliche Weise wirkt. Und doch wirkt es. Wie es wirkt, da ist der Knackpunkt. Da im medizinischen Bereich bekannt ist, dass es einen sogenannten Placeboeffekt gibt, wird dieser nun auf diese nicht erklärbare Wirkung der Homöoathie übertragen. Was jedoch vermutlich die falsche Konlusion ist.

Da wir den Vernünftigen Menschen nicht aufbürden können, an so etwas völlig absurdes wie Energiekörper und Schwingungslevel zu glauben, (oder bzw. dies einfach nicht beweisbar ist, mit den aktuell vorhandenen Möglichkeiten (soweit ich weiss)), wäre es also im Sinne der Forschung, dass versucht wird, hinter die Wolke zu blicken, um herauszufinde, was nun den Donner auslöst und warum es dabei flackert.

(Kleiner Einschub am Rande: LSD ist ein Mittel, dass fast überhaupt keinen Wirkstoff hat, meist transportiert auf sehr flüchtigen Materialien, also eigentlich gar nicht wirklich vorhanden ist, materiell gesehen, dennoch kann nicht bestritten werden, dass es wirkt).

Gehen wir also diese Erklärung des Schwingungskörpers einmal wissenschaftlich an, stellen wir fest, dass Musik Pflanzenwachstum beeinflusst, stellen wir fest, dass alte Tibeter mit ihren Gongschalen eine ausgezeichnete Gesundheit haben und oft sehr alt werden, stellen wir fest, dass Schwingung zwischen diesen wundervollen kleinen Atomen fortwährend existiert und sich verändert. Wie müsste man vorgehen, um den Zusammenhang von Potenzen (damit ist nicht Taurin gemeint, sondern das was unter einem Bruchstrich steht 1:1000 z.b.) und Kräutern zu beweisen. Inwiefern kann dies gemacht werden, ohne in "ein schlechtes Licht" zu fallen. Und gäbe es vielleicht technische Möglichkeiten (z.b. im Bereich Audio) um diese Schwingungstheorie zu testen, prüfen und Beweisen?

Natürlich ist das einfach mal wild dahergedacht, und die Hälfte aller Anhänger Homöpathischer Heilung werden gemeinsam mit der anderen Hälfte von Skeptikern bzgl. Homöopathie nun einwerfen, dass ich hiermit den Pfad wissenschaftlicher Forschung völlig verlassen habe (von meiner geisten Gesundheit ganz zu schweigen). Durchaus berechtigt.

Aber ich will einfach darauf hinweisen, dass die Erklärung mit Thor und den Blitzen, so falsch sie auch sein mag, trotz allem eine Erklärung ist, die zumindest etwas wahres enthalt: Es braucht tatsächlich eine (zornige) elektrische Entladung, um einen Blitz hinzubekommen. Es ist nicht Thor sondern "die Natur", aber hey: im Ansatz gar nicht so falsch. Und je mehr wir forschen und nicht voreilig Schlüsse ziehen (wie das mit dem Placeboeffekt) umso eher finden wir heraus, was wirklich abgeht, in unserem Körper und in den Atomen, in Geist und Seele.

[Mozart]

und abra auf was beruht deine logik?
auf einen beschränkten verstand welcher niemals das fassen kann was wir sind.

nein danke, da gebe ich mir die freiheit auch das unfassabere als möglichkeit anzuschauen...