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BeitragVerfasst: Mi 15. Okt 2008, 16:51 
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http://www.nzz.ch/nachrichten/forschung ... 08331.html


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BeitragVerfasst: Do 16. Okt 2008, 08:37 
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naja... ist halt immer eine frage der definition von "störung"...
das ist ziemlich willkürlich... forscher sagen einfach, dass das "spontane"
feuern einer nervenzelle (also ohne reiz einer vorgeschalteten sinnesnervenzelle)
eine störung ist... aber ist das wirklich so? das ist doch eine blosse annahme, eine
behauptung, die letztlich niemals beweisbar ist... und wer so etwas behauptet ist
meiner ansicht nach anmassend und hat einen sehr engen blickwinkel...
wie wenn wir nur ansatzweise verstehen würden, was das hirn ist...
da kann ich nur müde gähnen...

ein gedanke hierzu noch:

wir gehen in unserer materialistischen konditionierung
immer automatisch davon aus, dass das hirn der urspung
unserer bewusstseins-inhalte ist... also zuerst passiert im hirn etwas
messbares (neuronenaktivität) und DARAUFHIN, also als resultat davon,
taucht ein inhalt in unserem bewusstsein auf... ein gedanke wäre also
das produkt meines hirns, nichts weiter als ein feuern von neuronen,
somit unwichtig, unselbstständig, nicht ernst zu nehmen und beinah
so etwas wie ein "zufallsprodukt"... in den meisten menschen ist
diese vorstellung tief eingebrannt: der gedanke ist lediglich ein
gespinnst des gehirns... und darum messen wir den geistigen
vorgängen als solche auch so wenig bedeutung bei... wie wenn das
alles nur so eine art zufällig generierter und von persönlichen prägungen
beeinflusster datenmüll sei...

auch diese annahme ist mehr als fragwürdig, ich sage sogar grottenfalsch und
ein ganz schädlicher irrtum... denn genau diese denkweise
ist teilweise schuld daran, dass der mensch vergessen hat, dass er mehr ist
als ein wandelnder proteinhaufen...

ich halte das hirn eher für etwas wie einen spiegel...
im bewusstsein passiert etwas (zb. gedanke,..) und die dabei messbare
aktivierung von neuronen, hirnarealen etc. ist der SPIEGEL des geistigen
vorganges im bewusstsein... das hirn "generiert" nicht meinen gedanken, nein, es
spiegelt ihn lediglich, denn geist und materie gehen hand in hand...

...und sind im grunde genommen nicht mal voneinander unterscheidbar,
denn auch die materielle welt spielt sich im geiste ab

doch was ist das nun, ein gedanke? aus was besteht ein gedanke?
wo kommt er her, wohin verschwindet er?

rudolf steiner sagte, das denken sei eine wahrnehmung, also ein sinn...
somit wäre das gehirn ein sinnesorgan... ich weiss, der gedanke ist
etwas fremdartig, aber lasst das einfach mal auf euch wirken...

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BeitragVerfasst: Fr 17. Okt 2008, 13:10 
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Beiträge: 59
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( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:
ein gedanke hierzu noch:

wir gehen in unserer materialistischen konditionierung
immer automatisch davon aus, dass das hirn der urspung
unserer bewusstseins-inhalte ist... also zuerst passiert im hirn etwas
messbares (neuronenaktivität) und DARAUFHIN, also als resultat davon,
taucht ein inhalt in unserem bewusstsein auf... ein gedanke wäre also
das produkt meines hirns, nichts weiter als ein feuern von neuronen,
somit unwichtig, unselbstständig, nicht ernst zu nehmen und beinah
so etwas wie ein "zufallsprodukt"....


Das Problem welches du ansprichst, ist schon Jahrhunderte bekannt.. und extrem vielfältig.
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geistes#Das_Leib-Seele-Problem

Du hast jetzt einfach die neurobiologische Position (welche einen materialistischen ansatz hat) kritisiert. Kannst du natürlich, aber ohne weiteren Argumente ist es schwer nachvollziehbar, warum du an etwas anderes glaubst.


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BeitragVerfasst: Fr 17. Okt 2008, 13:21 
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interessant....der materialistische ansatz des "körper-geist-problems"

meiner meinung nach "verheben" alle 3 grundtheorien (nur materie, nur geist, materie und geist nebeneinander) welche das verhalten von materie zu geist beschreiben, nicht.

by the way, die meisten menschen sind doch aber eher dualistisch und nicht materialistisch orientiert. nur schon jene, die an einen gott glauben, glauben an eine vom körper unabhängige seele.

das bewusstsein, geist, seele oder wie auch immer genannt, eines der ungelösten wunder der menschheit ist nach wie vor ungeklärt...vielleicht ist das auch gut so.

da wird uns auch LSD oder sonstige trips vermutlich auch nicht weiterhelfen

für ne gute party reichts dann aber alleweil.... /doof

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...denkt euch nur, der frosch ist krank; er liegt auf der uferbank; quakt auch schon, wer weiss wie lang...

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BeitragVerfasst: Fr 17. Okt 2008, 13:25 
Hab da jetzt durchgelesen und stelle fest: Materialismus hat gar nichts mit Gegenständen zu tun. Auch nicht mit Buchgeld. Sondern mit dem wesentlichen Kern WIE man die Welt sieht. So ähnlich wie Atheismus und Monotheismus nicht das gleiche sind.

Und da keiner dieser genannten schlauen Herren (keine einzige Frau drunter? Was ist mit Hildegard von Bingen?) sich auf etwas anderes als auf Logik beruft, und keiner dieser schlauen Herren die Seele (die per Definition immateriell zu sein scheint, jedenfalls gemäss Philosophie) anerkennt, bin ich (mal wieder) zum Schluss gekommen, dass die naturwissenschaftliche Philosophie der Universitäten, nichts ist, womit ich mich abgeben müsste.

@kosmixx
hihi gut zusammengefasst.


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BeitragVerfasst: Fr 17. Okt 2008, 13:47 
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huiii, da bin ich ja schon froh, dass sich überhaupt jemand dazu äussert, dachte schon das sei den leuten hier zu anstrengend mal wirklich über eine sache zu diskutieren, wenns ein klein wenig wissenschaftlicher wird...

@parity
naja wenn dich mein beitrag langweilt, musst du ja nicht drauf antworten.
aber ich kritisiere ja nicht nur, sondern ich schildere ja auch ansatzweise die argumente, die mich dazu bewegen, die neurologische GRUNDANNAHME, also dass das hirn der ursprung der gedanken ist, abzulehnen...
im gerhirn hat noch niemand einen gedanken gefunden. der gedanke ist da nicht drin, genauso wenig wie ein bild oder ein gefühl. man kann lediglich ströme messen, wenn genannte phänomene im bewusstsein auftreten. man kann das gehirn bis zur letzten zelle zerlegen und analysieren, man wird dort keinen gedanken finden.
das "festplattenprinzip" kann man wohl vergessen. der geist ist dynamisch, es steht wohl ausser frage, dass ich mehr denken, wahrnehmen oder vorstellen kann als im hirn abgespeichert ist. selbst eine erinnerung ist plastisch, d.h. es ist nicht nur das reine wieder aufrufen von gespeicherten inhalten. sonst würde ich immer nur das gleiche bild oder den gleichen gedanken erinnern. ich kann meine erinnerung modifizieren, kann mir einen menschen in situationen bildlich vorstellen, obwohl ich ihn dort zb. noch nie gesehen habe.

@kosmixx
ja die 3 theorien sind allesamt nicht die wirklichkeit, drum "verheben" sie nicht. es sind modelle.
trotzdem behaupte ich, dass die konzepte "nur geist" oder "nur materie" noch ferner der wirklichkeit ist, als der gedanke, dass sie nebeneinander existieren, denn zumindest zeitlich gesehen tun sie das. es gibt materie, es gibt geist.
die frage ist eigentlich eher, was bedingt was. also bedingt geist die materie oder umgekehrt oder gibt es da gar keine bedingung für die existenz der beiden.


interessante frage:

wir definieren materie über die information, die unsere sinne darüber liefern.
farbig, fest, weich, was auch immer... aber was bleibt von der materie übrig,
wenn sie nicht wahrgenommen wird?

anders gefragt, was bleibt vom kosmos übrig, wenn kein geist da ist?
kann der kosmos existieren ohne geist? welche formlose form hat er denn dann?

achtung, da gibts einen fehler auf den man schnell hineinfällt.
man macht sich auf die frage gerne eine VORSTELLUNG von einem kosmos ohne leben,
graue planeten, dunkler raum. aber genau dies ist ein fehler. denn diese vorstellung
vom unbelebten kosmos ensteht nur im bewusstsein desjenigen, der es sich vorstellt.
bewusstsein gibt es aber unter der annahme der gestellten frage nicht.
drum kann genau genommen nicht einmal die vorstellung von einem kosmos ohne geist existieren,
denn dafür braucht es eben genau das, geist, bewusstsein, wahrnehmung.

nun, was bleibt denn dann?

vielleicht ist materie ohne geist einfach nichts, hat keine existenz.
die materie ist leer.... genau wie (m)ein hirn.... hehehe

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BeitragVerfasst: Fr 17. Okt 2008, 13:53 
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kosmixx hat geschrieben:
meiner meinung nach "verheben" alle 3 grundtheorien (nur materie, nur geist, materie und geist nebeneinander) welche das verhalten von materie zu geist beschreiben, nicht.

volle zustimmung!

es gibt auch solche unter den "schlauen Herren" ( :-D @ FA) welchen daran glauben, dass es SINNLOS ist sich darüber zu streiten. (nur sind das noch die extremeren logiker und sprachfreaks, FA, was dir vielleicht nicht gefallen dürfte)

die frage, ob es nur materie oder nur geist gibt ist reine sprachliche verwirrung. denn beides sind nur unterschiedliche sichtweisen bzw. unterschiedliches vokabular zur beschreibung des selben phänomens.

ich habe (noch?) keine festgelegte meinung dazu :) aber die positionen durchaus interessant, wie du schon geschrieben hast, kosmixx


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BeitragVerfasst: Fr 17. Okt 2008, 13:59 
Zitat:
rudolf steiner sagte, das denken sei eine wahrnehmung, also ein sinn...
somit wäre das gehirn ein sinnesorgan... ich weiss, der gedanke ist
etwas fremdartig, aber lasst das einfach mal auf euch wirken...


Terry Prattchet sagte, dass es "Inspirationspartikel" gibt die durch den Kosmos wirbeln und in den Gehirnen "landen", und wenn es der richtige Zeitpunkt ist, so entsteht daraus Inspiration.

Ich glaube die Materialisten können nicht viel mit solchen Überlegungen anfangen.

@Parity
Da kannst Du drauf wetten, dass mir das nicht gefällt. :D
Hab mir (sorry ist OT also bitte nicht drauf eingehen, sonst drehen mir die Leute demnächst den Hals um) ein Buch gekauft das ein Atheist geschrieben hat "Spiritualität ohne Gott" - und der Typ diskutiert in jedem dritten Satz über irgendein Sprachliches Phänomen. Hab das Buch dann im Zug entsorgt, soll sich jemand anderes diesen Quatsch reinziehen. Da les ich lieber Stephen King, der erschafft (schöpft) sprachliche Phänomene, die sogar durch die Übersetzung hindurch überleben.
Nur ein Freier Geist - ist Frei. So seh ich das ;)

und hier noch was von Shakespeare
" And therefore as a stranger give it welcome. There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy. "
(Und darum heisst als Fremdling es willkommen. Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, Horatio, als es deine Philosophie sich träumen lässt)


Zuletzt geändert von Fallen Angel 2 am Fr 17. Okt 2008, 15:55, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Fr 17. Okt 2008, 15:44 
( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:
im gerhirn hat noch niemand einen gedanken gefunden. der gedanke ist da nicht drin, genauso wenig wie ein bild oder ein gefühl. man kann lediglich ströme messen, wenn genannte phänomene im bewusstsein auftreten. man kann das gehirn bis zur letzten zelle zerlegen und analysieren, man wird dort keinen gedanken finden.

Du findest auch im Computer den Knopf zum "Absenden" deiner Beiträge nicht, der auf dem Bildschirm (Bewusstsein?) erscheint. Du findest auch die Bilder nicht, du findest die Party-Reports nicht, du findest den tollen Routenplan über Google-Maps nicht, du findest überhaupt nichts von dem, was der Computer eigentlich produziert.
Oder doch?
Ja, du findest "Ströme" und "Spannungen" (Neuronale Korrelate?). Du findest irgendwelche Bauteile aus Plastik, Gummi, Metallen, seltsame Leiterbahnen, die noch seltsamere Verknüpfungen bilden und elektrische Signale leiten. Kein Bild. Kein Party-Report. Keine Wegbeschreibung.

Aber trotzdem muss der Computer bzw. die zugrundelegende Hardware irgendwie dafür verantwortlich sein, damit auf dem Bildschirm die Dinge erscheinen, die du dann siehst, die es aber so gar nicht gibt. Würde man jetzt deinen PC einfrieren, würde man im gesamten Speicherabbild (inklusive aller Register = Orte denen Zahlenwerte zugeordnet werden) eine Folge zweiwertiger Zahlen sehen (was auch schon abstrakt ist, denn es sind eigentlich nur Spannungen unterschiedlicher Niveaus) ... die ohne das Verständnis der Gesamtheit überhaupt keinen Sinn machen würden.

Wir haben es gerade mal geschafft, in den letzten Jahrzehnten so ein Ding wie den Computer zu erfinden und zu entwickeln. Die Hirnforschung ist ja auch nicht so alt. Wenn man nur die Ergebnisse berücksichtigt, die mit Hilfe moderner, computer-gestützter Verfahren gewonnen werden, ist die Gehirnforschung eine junge Disziplin. Sie steht aber vor einer viel schwierigeren Aufgabe als die Computerwissenschaft: sie muss etwas entschlüsseln, was sie erstens gar nicht geschaffen hat, d.h. das Prinzip seiner Funktionsweise gar nicht kennt, und zweitens was um einen nahezu astronomischen Faktor komplexer ist als der komplizierteste Computer dieses Planeten.

Jetzt ist es dann doch etwas einfach zu sagen: ah herrje, die wissen doch gar nix, sie haben nix gefunden, nix bewiesen, also ist der Materialismus schwachsinnig, und eigentlich bin doch ein transzendentes Lämpchen, das im Nirwana leuchtet und meinem Körper sagt, wie die neuronale Auswirkung dieses Leuchtens auszusehen hat.

Um etwas vorwegzunehmen: ich bin kein Materialist. Aber wenn sich die Welt kausal und logisch verhält, für das die Anschauung spricht, wird wohl die Wechselwirkung der Materie das Bewusstsein bedingen. Es mag sein, dass es eine neurologische Grundannahme ist, dass ein Reiz auf unbekannten und höchst komplexen Wegen den Gedanken hervorbringt, aber für etwas anderes gibt leider keine Hinweise. Nur Wünsche. Woher diese Wünsche stammen, ist die Frage. Kommen sie daher, weil die Welt tatsächlich "dual" ist und in dieser Dualität der Geist gewissermaßen "über" dem Körper und über der Materie steht oder gibt es einen anderen Erklärungsgrund?

( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:
achtung, da gibts einen fehler auf den man schnell hineinfällt.
man macht sich auf die frage gerne eine VORSTELLUNG von einem kosmos ohne leben,
graue planeten, dunkler raum. aber genau dies ist ein fehler. denn diese vorstellung
vom unbelebten kosmos ensteht nur im bewusstsein desjenigen, der es sich vorstellt.
bewusstsein gibt es aber unter der annahme der gestellten frage nicht.
drum kann genau genommen nicht einmal die vorstellung von einem kosmos ohne geist existieren,
denn dafür braucht es eben genau das, geist, bewusstsein, wahrnehmung.

Sehr schön gesagt, kann ich voll zustimmen. Leider widerlegt aber dies nicht eine materialistische Weltsicht.
Es zeigt lediglich, dass die Welt von einem Beobachter ausgehen muss, weil alles, was Welt ist, beobachtet wird, und zwar unabhängig davon, ob es direkt angeschaut oder nur vorgestellt wird.
Folglich gibt es keine Welt mehr, wenn es keine Beobachter gibt - zumindest aus dem Sinne des Beobachters.

Aber ist das wirklich so?
Sind so viele Jahre Naturwissenschaft einfach falsch? Dinge wie die Teilchenphysik, kosmische Hintergrundstrahlung, die Relativitätstheorie und vieles mehr. Die Natur spricht auch ihre Sprache. Sie hinterlässt spuren. Und sie sagt "Ich war vor euch Menschen da. Ich habe euch geschaffen. Also seit ihr ICH.".

Also sind wir Materie. Und verhalten uns materialistisch. Aber was ist schlimm daran?
Muss mann die Materie so entwerten, dass man sich nicht mit ihr identifizieren möchte?

Materie ist auch Energie. Es wurde durch das Doppelspalt-Experiment an C60-Molekülen nachgewiesen, dass sich auch größere Teilchen als Photonen oder Elektronen wie Wellen verhalten, weil sie das sog. Interferenzmuster bilden.
Wenn sie sich aber als Wellen verhalten, dürfte doch alle Materie bei hinreichend hocher Geschwindigkeit Energie sein?
Folglich ist Materie lediglich ein Zustand der Energie. Wessen Energie? Vielleicht einer göttlichen? Werden wir niemals erfahren .... Was ich sagen möchte, ist, selbst wenn unsere Gedanken aus Impulsen unseres Gehirns entstehen, selbst wenn der freie Wille nur eine Illusion ist (2.5 Tausend Jahre Wissenschaft sprechen dafür), wäre das nicht schlimm und man muss deshalb nicht in eine Depression verfallen.
Es gibt eine ganze Reihe von Fragen, für die es jetzt schon klar ist, dass eine Antwort niemals gefunden wird, weil sie nicht gefunden werden kann.

Ich finde Manus Weltanschauung durchaus interessant - und hege sie selbst bis zu einem gewissen Grad in mir.


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BeitragVerfasst: Fr 17. Okt 2008, 16:05 
Zitat:
.... Was ich sagen möchte, ist, selbst wenn unsere Gedanken aus Impulsen unseres Gehirns entstehen, selbst wenn der freie Wille nur eine Illusion ist (2.5 Tausend Jahre Wissenschaft sprechen dafür), wäre das nicht schlimm und man muss deshalb nicht in eine Depression verfallen.

Warum sollte das nicht schlimm sein? Was ist so toll an einem mechanischen oder materialistischen Universum? Warum wollen das (gem. Wiki) 90% der (akademischen) Philosophen ums verrecken beweisen? Welcher Sinn liegt in dem Beweis, dass alles, was wir haben, schlichtwegs wertlos ist? Entseelt. Öde. Nichts weiter als eine Maschine, ein Computer, man muss nur rausfinden wie man das Ding baut, und dann sind wir Gott. Ist es so einfach? Das soll das Geheimnis des Lebens sein?

Zitat:
Wenn sie sich aber als Wellen verhalten, dürfte doch alle Materie bei hinreichend hocher Geschwindigkeit Energie sein?
Folglich ist Materie lediglich ein Zustand der Energie. Wessen Energie? Vielleicht einer göttlichen? Werden wir niemals erfahren

warum nicht? warum sollte uns das vorenthalten bleiben? wir werden nur keine "wissenschaftliche" Antwort (s.o.) darauf finden. Keine Beweisbare - nur eine Erfahrbare. Eine seelische Antwort auf eine seelische Frage, die so alt ist, wie die gesamte Menschheit. Oder sogar älter...

Da lob ich mir die Literatur: "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, Horatio, als es deine Philosophie sich träumen lässt" Shakespeare.


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BeitragVerfasst: Fr 17. Okt 2008, 18:12 
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Beiträge: 865
muahaha :D ich WUSSTE, dass sich hier noch ein bestimmter denker zu wort melden wird... *ggg*

ich finde deinen beitrag sehr passend, zeljko, ich kann fast alles voll unterstreichen...
die grundaussage war ja, dass selbst WENN die ganze welt materialistisch und determiniert
aufgebaut ist, so bleibt sie doch das grösste rätsel und unverständlichste und wunderlichste "ding"...
denn wie du so schön dargstellt hat, auch die materie ist lediglich ein bestimmter zustand
von energie... so wie der geist auch... hehe
es ist doch egal ob sie nun so oder so funktioniert, ob das alles einen sinn macht oder nicht,
sie ist so unermesslich unvorstellbar, dass es einem fast die freudentränen in die augen treibt...
wir sehen nicht nur ein wunder, wir SIND eines! obs nun ein geistliches oder
materielles wunder ist, was spielt das für eine rolle, wenn geist und materie sowieso
nur zwei unterschieldiche zustände ein und des selben sind... *gg*
trotzdem möchte man das alles als neugierender mensch so gut wie möglich verstehen...
die funktionsweise der welt zu entdecken, erkenntnisse durch beobachten, erfahren und durch das
reine denken sammeln..
ist doch schön! sieh es doch mal als grosses abenteuer FA und nicht (nur) so negativ
(ich spiele damit auf den anderen thread an) ...

aber in einer sache muss ich zeljko doch widersprechen...
das beispiel mit dem computer kann nicht als vergleich dienen... okay, ich hab ja damit angefangen *ggg*
es ist schon richtig, nichts, was ich letztlich auf dem bildschirm sehe, kann ich innerhalb des computers finden...
in diesem vergleich wäre der bildschirm sozusagen das bewusstsein und prozessor und festplatte usw.
sozusagen das gehirn... rein technisch könnte man das so schon sehen...
die sache ist nur die, dass in diesem beispiel kein bewusstsein involviert ist... denn der bildschirm ist
keineswegs etwas was man als geist oder bewusstsein bezeichnen könnte...
nein, im gegenteil, er gehört dieser "äusseren" welt an, diese materie, die ja ohne beobachter gar nicht ist.
also existiert dieser vergleich nur dadurch, dass geist/bewusstsein vorhanden ist, also ein beobachter...
so gesehen gibts da einen kurzschluss... is noch schwierig auszudrücken... aber der vergleich hinkt an dieser
stelle irgendwie... hehe...

nochmal zum thema gehirn als sinnesorgan.
wie erklärt ihr euch eine erkenntnis. was ist eine erkenntnis? wo kommt sie her? wird sie auch vom
gehirn generiert, so wie aus wissenschaftlicher sicht meine gedanken und gefühle?
wieso kann der mensch so etwas wie wahrheit erkennen? ist das ein programm im gehirn?
und das ich? das bewusstsein meiner selbst, kann das ebenfalls ein chemisch-physikalischer vorgang sein?

für mich gibt es keinen anderen schluss als den, dass ich annehmen muss, es gibt phänomene, die
nicht von der materie ausgehen oder von ihr bedingt sind, sondern in ihr höchstens abgebildet werden...

so gesehen schliesse ich (mit für mich erstaunlicher sicherheit) aus, dass jemals rein technisch aus molekülen ein
menschliches bewusstsein "nachgebaut" werden könnte... maschinen mit bewusstsein sind nicht denkbar...
kein ich, kein denken (höchstens algorythmen, die sich selbst vervielfältigen meinetwegen), aber sie wird niemals
zur erkenntnis kommen, dass sie "lebt" und sogar "sterben" kann... sie wird nie erfahren was liebe ist...

die erkenntnis vom leben und vom tod sind die grössten mysterien überhaupt und spätestens hier
lege ich alle materielle weltsichten ab, denn das wird die wissenschaft nicht knacken können,
denn es existiert mit sicherheit kein dna-abschnitt, der mir diese erkenntnis vermittelt...
kein chemisch-physikalischer prozess kann mir bewusst machen, dass ich ein lebendes ich bin, das
irgendwann sein zeitliches segnet...

wie denkt ihr darüber?

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BeitragVerfasst: Fr 17. Okt 2008, 18:25 
so...
das bewusstSEIN ist jenseits aller materiellen (e=mc^2) existenz.
damit sind grob-, wie auch feinstoffliche körper das produkt (besser gesagt die schöpfung) des bewusst-SEIN.


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BeitragVerfasst: Fr 17. Okt 2008, 18:53 
nur eine klitzekleine ergänzung zu dem computerbeispiel: das bewusstsein ist im beispiel von capa sozusagen weder das was auf dem bildschirm ersichtlich ist, noch dass was unter der haube steckt, (wieso habe ich grad das gefühl, dass vor 50 jahren genau die gleichen vergleiche mit autos gemacht wurden... hm.), nein, das bewusstsein ist das was das aussagt was af dem bildschirm steht, also sozusgen der tiefere sinn dahinter, der durch bildschirm und das zeug unter der haube zwar ermöglicht wird (technisch gesehen) aber die beide nicht die Aussage SIND. Nur das Mittel dazu.

Zitat:
wie denkt ihr darüber?

ich sehs ähnlich wie du, dass kein chemisch-physikalischer prozess für das SEIN "verantwortlich" ist - aber andererseits denke ich dennoch, dass es möglich ist, bewusstsein zu erschaffen, wenn man die technischen merkmale (quasi das hirn) richtig "nachbaut". so wie bei isaac asimov's robotern (daniel hiess der glaub). quasi, die seele fährt in das gefäss sobald es korrekt zusammengebaut wurde..


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BeitragVerfasst: Fr 17. Okt 2008, 19:27 
@manu
Das Beispiel mit dem Computer sollte nur illustrieren, dass das Gehirn, wie es gerade erklärt wird (materialistisch), der Forschung aufgrund seiner enormen Komplexität durchaus noch Arbeit bereiten darf. Dieses Bespiel zielte lediglich auf die Aussage ab, dass es etwas bedeuten müsste, dass wir bisher keine Gedanken oder Gefühle, so wie sie subjektiv wahrgenommen werden, gefunden haben.

Denn wenn das Bewusstsein tatsächlich durch die Materie bedingt wird (nur für den Fall), ist das Beispiel mit dem Computer durchaus angebracht. Und dass das Bewusstsein von der Materie bedingt sein könnte, ist nicht so abwegig. Im Gegenteil: es spricht vieles dafür.

Einen absoluten Beweis für den Materialismus (oder eine andere Weltanschauung) wird es aber niemals geben können (sog. große Wahrheiten ;-) ). Aber er funktioniert wie ich finde eindrucksvoller als die meisten anderen Weltanschauungen.

Vielleicht wird der neue Teilchenbeschleuniger in Genf neue Erkenntnisse liefern. Der US-Teilchenbeschleuniger hat jedenfalls kürzlich ein weiteres Indiz für die Gültigkeit der Relativitätstheorie gefunden: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 43,00.html

Ein schönes Bild dazu :)
Bild

Die Beobachtungen, die dort getätigt werden, sind objektiver und zuverlässiger als jeder menschlicher Sinn. Die Sprache (Mathematik), in der da gesprochen wird, verfügt über eine nahezu unwiderlegbare Aussagekraft.

Und was spricht dafür, dass das Bewusstsein die Materie bedingt (außer einem Wunsch)? Was ändert sich dadurch? Was wäre dadurch besser? Welche Fragen blieben dann noch offen?

Angenommen die Wirklichkeit ist materialistisch:
Wäre sie denn anders (auch im subjektiven Sinne) als sie es jetzt ist?

zum Gehirn als Sinnesorgan:
Angenommen das Gehirn ist ein Sinnesorgan für gewisse Phänomene, die darin "höchstens" abgebildet werden. Wenn das Gehirn "materiell" ist, von was selbst du ausgehen müsstest, warum sollte man etwas äquivalent Materielles nicht theoretisch (technisch sind wir weit davon entfernt) nachbauen können, was dann dieselben Phänomene abbildet? Was spricht dagegen?

Und eine Erkenntnis? Nun, das ist sicherlich auch ein höchst komplizierter, kausaler Prozess ;-)


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BeitragVerfasst: Fr 17. Okt 2008, 19:43 
Fallen Angel 2 hat geschrieben:
ich sehs ähnlich wie du, dass kein chemisch-physikalischer prozess für das SEIN "verantwortlich" ist - aber andererseits denke ich dennoch, dass es möglich ist, bewusstsein zu erschaffen, wenn man die technischen merkmale (quasi das hirn) richtig "nachbaut".

bewusstsein IST, wie es der name ja schon sagt, wie also willst du etwas, das bereits IST, erschaffen?


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