Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

[Fallen Angel 2]

@Dude
ich rede hier nur von dem Bewusstsein, wie wir Menschen es wahrnehmen, also sozusagen unser Sein. Wenn es möglich ist, ein Baby "herzustellen" indem mittels Schwangerschaft aus DNA und Atomen ein Hirn und Körper erschaffen wird, der ein Bewusstsein enthält, warum sollte es dann nicht möglich sein, mit Positronen und Chips ein Hirn herzustellen, dass ein solches Bewusstsein ermöglicht, wie es in einem Baby entsteht? Keine Ahnung, ob es funktionieren würde, aber könnte doch sein? Stellt sich natürlich die Frage, wozu man das braucht, wenn man auch einfach ein Baby herstellen könnte

Angenommen die Wirklichkeit ist materialistisch:
Wäre sie denn anders (auch im subjektiven Sinne) als sie es jetzt ist?

im subjektiven Sinne wäre sie nicht anders.
Aber sie wäre irgendwie ziemlich sinnlos.
Wenn alles nur wegen Bausteinen ist, wege Materie, wenn unsere Gedanken etc. nichts weiter sind, als ein Computerprogramm das abläuft (wenn auch ein sehr komplexes), dann wäre das der endgültige Beweis, dass das gesamte Universum überhaupt keinen Sinn macht. Nichts wäre mehr wichtig, nichts hätte in irgendeiner Form Inhalt, es braucht dann keine Entwicklung, keine Evolution, weil all das ohne Ziel, ohne inneren Antrieb erfolgt.
Klar, man kann dann ruhigen gewissens sagen, ich geniess einfach meine Zeit, Hedonismus wäre dann völlig okay, denn wenn es eh keine Rolle spielt, dann können wir es ja auch auf Teufel komm raus mitmachen. Unsere Sinneswahrnehmungen bis ins letzte auskosten, dann sterben und alles versinkt im Vergessen. Wir könnten einander ermorden, es spielt keine Rolle. Wir könnten jeden Menschen ausnützen, es macht keinen Unterschied. Wir werden deswegen nicht krank, weder seelisch (die gibt es ja in dem materialstischen Universum nicht) noch körperlich (weil das einzig und allein vom Körper abhinge, nicht vom Geist, schlechtes Gewissen etc. spielt keine Rolle).
Natürlich könnten wir dennoch Gesetze aufstellen wie Du sollst nicht töten. Oder dass man niemanden versklaven darf. Aber diese Gesetze hätten keinen inneren Hintergrund, wären nicht aufgestellt, weil sie "richtig" sind, sondern einfach weil niemand sterben will.
Und genau so sieht unsere moderne, aufgeklärte Welt aus. Wir haben Gesetze, letztlich gründen sie alle auf dem Wunsch möglichst gute Sinneswahrnehmungen für alle zu erschaffen, aber sie sind nicht aufgestellt worden, weil sie Richtig sind. Sondern nur wegen der Logik.
Ob es drauf ankommt? Weiss nicht. Ich möchte lieber deshalb keinen Menschen töten, weil ich "spüre" (sozusagen in meine Seele wahrnehme), dass es falsch ist, als nur weil ich von einem Gesetz quasi daran gehindert werde...
Ganz davon abgesehen, dass - nur mal angenommen - der Materialismus sich irrt, und es eben doch noch andere Gründe für Richtig und Falsch gibt, als nur wie das Quark sich grade dreht, wenn es - nur mal angenommen - tatsächlich so etwas wie einen Sinn hinter dem ganzen Universum gibt, der sich uns aus welchen Gründen auch immer, noch nicht erschliesst, so wäre es unter Umständen sogar fatal, wenn wir uns einzig auf den Materialismsus stürzen, nur weil der Logisch ist und einige Indizien dafür sprechen.

[Capablanca]

Angenommen die Wirklichkeit ist materialistisch:
Wäre sie denn anders (auch im subjektiven Sinne) als sie es jetzt ist?

im subjektiven Sinne wäre sie nicht anders.
Aber sie wäre irgendwie ziemlich sinnlos.

Vielleicht

Wenn alles nur wegen Bausteinen ist, wege Materie, wenn unsere Gedanken etc. nichts weiter sind, als ein Computerprogramm das abläuft (wenn auch ein sehr komplexes), dann wäre das der endgültige Beweis, dass das gesamte Universum überhaupt keinen Sinn macht.

Nein, es wäre keineswegs ein Beweis dafür. Wieso sollte es das beweisen?
Vielleicht liegt in der Materie bzw. der Energie die Antwort auf alle fragen?

Nichts wäre mehr wichtig, nichts hätte in irgendeiner Form Inhalt, es braucht dann keine Entwicklung, keine Evolution, weil all das ohne Ziel, ohne inneren Antrieb erfolgt.

Kann ich nicht ganz folgen. Was wäre denn anders, wenn der Geist die Materie bedingen würde?
Wo wäre da Sinn? Außer vielleicht der Genugtuung, die eigentlich egoistisch ist, dass die Welt dann von uns und nicht von der Materie ausgeht?

Wir könnten einander ermorden, es spielt keine Rolle.

Tun wir das nicht bereits? Werden alle "bösen" Buben bestraft?

Wir könnten jeden Menschen ausnützen, es macht keinen Unterschied.

Richtig. Macht es auch nicht. Willkommen in der Realität
In Iran wurde eine Frau gesteinigt, weil sie gegen die Vergewaltigung (am eigenen Leib) von vier Männern geklagt hat.

Wir werden deswegen nicht krank, weder seelisch (die gibt es ja in dem materialstischen Universum nicht) noch körperlich (weil das einzig und allein vom Körper abhinge, nicht vom Geist, schlechtes Gewissen etc. spielt keine Rolle).

Seelisch (Psychisch) vielleicht schon. Wenn uns das schlechte Gewissen plagen würde, hätten wir eins.
Kommt auf den Einzelnen an.

Natürlich könnten wir dennoch Gesetze aufstellen wie Du sollst nicht töten. Oder dass man niemanden versklaven darf. Aber diese Gesetze hätten keinen inneren Hintergrund, wären nicht aufgestellt, weil sie "richtig" sind, sondern einfach weil niemand sterben will.

Es gibt kein "richtig". Alles ist relativ

Und genau so sieht unsere moderne, aufgeklärte Welt aus. Wir haben Gesetze, letztlich gründen sie alle auf dem Wunsch möglichst gute Sinneswahrnehmungen für alle zu erschaffen, aber sie sind nicht aufgestellt worden, weil sie Richtig sind. Sondern nur wegen der Logik.

Logik und "Richtig" sind gewissermaßen Wechselbegriffe. Alles was richtig ist, muss in irgendeiner Weise (nach irgendeiner Maxime) für jemanden logisch sein.

Ob es drauf ankommt? Weiss nicht. Ich möchte lieber deshalb keinen Menschen töten, weil ich "spüre" (sozusagen in meine Seele wahrnehme), dass es falsch ist, als nur weil ich von einem Gesetz quasi daran gehindert werde...

Du spürst dein Gewissen (Moral, Erziehung).

Ganz davon abgesehen, dass - nur mal angenommen - der Materialismus sich irrt, und es eben doch noch andere Gründe für Richtig und Falsch gibt, als nur wie das Quark sich grade dreht, wenn es - nur mal angenommen - tatsächlich so etwas wie einen Sinn hinter dem ganzen Universum gibt, der sich uns aus welchen Gründen auch immer, noch nicht erschliesst, so wäre es unter Umständen sogar fatal, wenn wir uns einzig auf den Materialismsus stürzen, nur weil der Logisch ist und einige Indizien dafür sprechen.

Das tun wir aber nicht - es gibt auch andere, gut begründete Weltanschauungen. Im Materialismus funktioniert nur alles wie am Schnürchen
Und es ist nicht gesagt, dass in ihm nicht die Antwort auf alles, die 42, zu finden ist.
Das Problem ist nur, dass bei vielen Menschen, auch bei dir, das Wort Materialismus negativ geprägt ist und das ist wiederum nur Psychologie.

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

schöner satz von dude... etwas was schon absolut ist, kann nicht erschaffen werden...
ich verstehe genau wie er das meint... er hat diesbezüglich wohl die gleiche oder zumindest eine
ähnliche intuition...

wir nehmen hier ständig an, dass das bewusstsein etwas getrenntes ist,
so in portiönchen aufgeteilt, jedes lebewesen bekommt mehr oder weniger davon in dem moment
der geburt, wenn es "wird"... aber genau das ist der knackpunkt...
das, was alle mystiker auf verschiedenste weise versuchen zu erklären
ist die erfahrung, dass es nur EIN bewusstsein gibt, nämlich das, was ich als (fälhschlicherweise)
als "meines" bezeichne... dieses bewusstsein ist nicht getrennt von irgendeinem anderen bewusstsein...
bewusstsein ist das einzige "atom", das einzig unspaltbare...
man kann es nicht erschaffen und nicht zerstören...man stellt sich natürlich die frage, wenn alles
nur ein bewusstsein ist, wie können dann so viele einzelne individuen existieren, die alle das gefühl
haben, dass ihr bewusstsein ihr eigenes ist... nun, vielleicht ist dies ja gerade die täuschung oder illsuion der wir erliegen...

zeljko, du hast mir doch zugestimmt, dass die materie (die welt, der kosmos) nicht existieren kann, wenn
es keinen beobachter gibt... jetzt verweise ich auf das oben genannte problem... wenn du stirbst, dann
geht die welt mit dir unter... du bist nicht länger beobachter... auch nicht, wenn etwas geist- oder seelenhaftes
nach dem tod ewig ist und übrig bleibt... fakt ist, man besitzt keinen physischen
körper und keine physischen sinne mehr und demnach kann man das physische auch nicht mehr wahrnehmen... die
materielle welt verschwindet... so, nun nimmt man aber in aller regel an, dass die welt
ja nur für einen selbst verschwindet wenn man stirbt... man "stellt" sich "vor", dass die welt ja
noch von vielen anderen lebewesen, also beobachtern, besiedelt ist und deshalb existiert nach
dem eigenen ableben die welt noch weiter... aber man stellt es sich eben nur vor, und das geht nur,
so lange man noch am leben ist... nach dem eigenen ableben existiert auch keine "vorstellung" mehr von der
welt auf der viele andere lebewesen als beobachter fungieren...
was wäre also, wenn mein bewusstsein, mein geist, ein absoluter ist und die trennung von allen anderen
nur eine illusion ist? was sind dann die geburt und was ist der tod? wie kann es so viele menschen geben, die offenbar
als individuum alle den selben absoluten geist besitzen, ohne voneinander getrennt zu sein?
wenn ich in gedanken an diesem punkt ankomme, dann breitet sich ein gefühl aus, das irgendwie sinn macht,
aber nicht mehr in eine logik passt... unerklärlich... ich will aber versuchen es zu beschreiben.

das bewusstsein ist. und alles, jede energie, jedes individuum, jegliche materie ist ein teil des bewusstseins, denn
es ist die absolute energie aus der alle anderen energien, auch die materie (e=mc2), hervorgehen...
so wie eine regung meines geistes ein gedanke erzeugt oder eine andere regung des geistes ein gefühl erzeugt,
so erzeugt eine bewegung des absoluten bewusstseins die materie, die einzelnen individuen und alles was ist.
das bewusstsein ist formlose form. stille und chaos.
zu dieser einsicht(?) gelange ich, wenn es mir gelingt, den gedankenstrom zu durchbrechen und die
aufmerksamkeit (= energie) von der sinneswahrnehmung wegzulenken und in diese formlose stille eintauche...
hier wird das bewusstsein zum absoluten bewusstsein... es ruht und beobachtet sich selbst...
mir wird klar, dass genau dies das grosse mysterium, das paradoxon der mystik, ist...
man ist individuum und gelichzeitig absolut, ein schritt, den mein geist nicht nachvollziehen kann... aber
irgendwie ist es fast logisch, dass er es nicht begreift, da er ja auch nicht ausserhalb davon sein kann,
er ist ja selbst das objekt der beobachtung und der erkenntnis durch sich selbst...

da beisst sich der verstand sozusagen in den eigenen schwanz... mir dreht der kopf jetzt...
keine ahnung ob jemand nachvollziehen kann was ich schreibe...

[Fallen Angel 2]

Nein, es wäre keineswegs ein Beweis dafür. Wieso sollte es das beweisen?
Vielleicht liegt in der Materie bzw. der Energie die Antwort auf alle fragen?

wenn wir mit Sätzen wie dem folgenden Sinn definieren möchten: "Die unendliche Liebe der Ewigkeit unendlich vergrössern und mehren, bis sie auch in der Schöpfung 100% vorhanden ist" - wie hätte dieser Satz noch Platz in einem Materialistischen Universum? In einem Materialistischen Universum gibt es keine Liebe, sie ist nur Psychologie, allenfalls noch Biologie und ausserdem abstrakt, nicht greifbar, nicht definierbar, nicht beweisbar und somit nichts weiter als eine schöne Geschichte. Der Materialismus kann die Liebe nicht erfassen, daher existiert sie für den Materialisten nicht. Oder zumindest nicht in der Form, wie es in diesem Satz gemeint ist.
Es gibt esoterische Strömungen, die sagen, dass diese Energie genau diese Liebe darstellt. Allerdings werden diese Esoteriker sowohl von den Materialisten, wie auch von den "Sinnsuchern" abgelehnt, die einen sagen, es sei nicht beweisbar, die anderen sagen, sie würden damit den Materialisten Recht geben und Bewusstsein ausschliessen. Denn nach Ansicht der Nicht-Materialisten durchdringt ein Bewusstsein das gesamte Universum, die gesamte Schöpfung und das geht über mechanische Abläufe hinaus.

Was wäre denn anders, wenn der Geist die Materie bedingen würde?
Wo wäre da Sinn?

Was anders wäre - nun, was ist der Unterschied zwischen der Gravitationsgeschwindigkeit G und einer Feder, die vom Himmel fällt? Was ist der Unterschied zwischen einem Sonnenaufgang und der Drehung des Planeten Erde um die eigene Achse? Streng mechanisch betrachtet, gibt es keinen Unterschied. Der Unterschied wird erst durch das Bewusstsein "realisiert". Ein Bewusstsein, dass zum Beispiel dankbarkeit gegenüber den wärmenden Sonnenstrahlen entwickeln kann - oder staunend die Feder betrachtet. Dieses Bewusstsein steht in einem ziemlichen Gegensatz zu der völlig rationalen Verstandesmässigen "Messung" dieser Ereignisse.

dass die Welt dann von uns und nicht von der Materie ausgeht?

von uns? vielleicht. doch es geht (vielleicht ) weniger um uns, als um das Bewusstsein als ganzes. Um die Frage, wie wir aus Steinklumpen, Heimatplaneten machen. Aus Wasserläufen, springende Bächlein. Wie wir aus dem Trabanten, der für Gezeiten verantwortlich ist, den Mond erschaffen, der uns Trost spendet in einer dunklen Nacht. In einer Art Nicht-Materiellem Bewusst wahrnehmen, erfassen, annehmen.

Alles ist relativ

Und wenn nicht?

Mit Richtig meine ich nicht die Lösung, wie in einer Rechenaufgabe, nicht «2+2=4 Richtig» sondern Richtig, weil es das ist, was vom Immateriellen Standpunkt aus das Wahre, Schöne, Gute, Liebe ist. Was eben im Materialistischen Sinn gar nicht existiert, und entsprechend nicht definiert werden kann. Ich finde doch, dass hier ziemlich deutlich zum Vorschein kommt, worin der Unterschied zwischen einem mechanischen Materialistischen Universum und einem Universum des Bewusstseins besteht. Wie in dem Beispiel mit der Blume, die von den drei Dichtern auf völlig unterschiedliche Weise behandelt wird.

Du spürst dein Gewissen (Moral, Erziehung).

Hm. Das ist Deine Meinung. Ich erzähl Dir jetzt mal etwas aus meinem Leben. Als ich im Militär war, da wurde mir auf einmal bewusst, wie das ganze funktioniert. In meinem Inneren gab es irgendwas. Irgendwas, das mir sagte, dass es nicht gut ist, jemanden zu erschiessen. Doch im Militär... wurde diese Stimme Tag für Tag unterdrückt. Das Mittel dazu war die Repression einerseits. Wichtiger als das, war jedoch, wie ich langsam an das ganze herangeführt wurde. Anfangs hatten wir keine Waffe, wir liefen einfach in Uniform umher. Dann mit Waffe. Nun kam das Putzen hinzu, wir sollten "ein Gefühl für die Waffe bekommen". Schliesslich begannen Zielübungen. Diese waren so in Etwa wie auf dem Jahrmarkt. Allerdings mit jeweils unserer Waffe, darauf wurde immer hingewiesen. Als dann eines Tages Zielscheiben in "menschlicherer" Form aufgestellt wurden, wurde mir "wie aus dem Nichts" auf einmal klar, dass dies immer so weiter gehen würde. Als nächstes kommt dann eine Zielscheibe auf der klar und deutlich Menschen zu sehen sind, und am Ende der RS würden wir dann aufeinander schiessen, so wie mit dieser Farbmunition, die bei Managern eine Weile lang so beliebt war.
Weisst Du, ich war als Kind mit Spielzeugwaffen umhergerannt, ich war auf einem Jahrmarkt auch schon mal am Schiessen. Ich hatte auch mal Doom gezockt. Es hätte eigentlich kein Problem für mich sein sollen. Und trotzdem war es ein Problem. Weil ich diesen einen Gedanken festhielt (und nicht etwa losliess) dass das falsch sei. Und dass ich hier dazu ausgebildet werde, das Töten zu erlernen, nichts weniger als das.
Moral? Erziehung? Meine Erziehung hat mir nicht mitgeteilt, dass Waffen schlecht sind, es wurde toleriert, "Kinder sind halt so". Moral? Hm, zu der Zeit war ich eher so auf dem Antireligionstrip. Warum sollte es mich kümmern, dass es da heisst "Du sollst nicht töten?" .
Nein, Mit Moral und Erziehung sind nicht der Ursprung für das, was ich erlebt habe, wie mein Inneres und mein Bewusstsein zusammengespannt haben, und mir aufgzeigt haben, dass mein Gewissen sich nicht irrt. Weil dieses Gewissen das ist, was uns mit dem Richtigen (s.o.) verbindet.
Naja man kann von der Story halten was man will, ich kann mir auch vorstellen, was der Pfefferspraysack dazu sagen würde. Aber wenn all das nur wegen irgendwelchen Biochemischen Prozessen so gewesen sein soll, so wäre es sinnlos.

Und diese Sinnlosigkeit unseres Daseins spürte ich nie deutlicher, als damals. Und es hätte mich fast umgebracht. Entweder direkt oder indirekt. Aber es wäre mein Todesurteil gewesen, hätte ich dieser Sinnlosigkeit nachgegeben. Hätte ich nicht "nach meinem Gewissen gehandelt" und die in der Schweiz völlig kranke "Anhörung" zur Zulassung zum Zivildienst durchgemacht.

Warum habe ich das getan? Einfach nur weil irgend ein Botenstoff im Hirn mir befohlen hat, so zu handeln? Ich weiss dass eine solche Erklärung schlichtwegs Unsinn ist.

sorry das war jetzt etwas lang. drum die kleinere Schrift

Materialismus negativ geprägt

Nein, eigentlich dachte ich bis gestern, dass Materialismus bedeutet, dass man sich viele Dinge anhäuft. Dass Materialismus die philosophische Strömung ist, an die unsere Gesellschaft glaubt (und an der sie erkrankt ist), wusste ich erst, als ich heute diesen Wikipedialink durchgelesen hatte. Und SEITHER ist er negativ geprägt. Also seit gestern. Ich denke, so schnell ist die Psychologie nicht

[Capablanca]

Danke für deine Ausführung Manu, die verständlich geschrieben ist. Sie gehört sicherlich zu den gut begründeten alternativen Weltanschauungen zum Materialismus und entspricht meines Wissens nach dem Buddhismus. Zum absoluten Bewusstsein kommt man über die Meditation. Durch sie vermag man sich seiner illusionären Individualität bewusst werden. Zumindest dem Buddhismus und verwandten Religionen/Philosophien nach.

Es gibt auch in der griechischen Philosophie einige Analogien: das Ding an sich (Kant), der Wille an sich (Schopenhauer) ... und sicherlich noch andere.


Dem kann ich auch nichts mehr hinzufügen als das was ich bereits schon gesagt habe:

- es gibt auch andere, gut begründete Weltanschauungen. Im Materialismus funktioniert nur alles wie am Schnürchen

[The Dude]

das häsch träffend formuliert xichtli
DANKE!

het no ä chlini amerkig:

Man sollte darauf achten, dass man Bewusst-SEIN und GEIST nicht miteinander verwechselt.
Bewusst-SEIN IST (spirituell) und hat den GEIST ("hoch"-feinstofflich-materiell) geschaffen, aus dem die EMOTION (feinstofflich-materiell), sowie der KÖRPER (grobstofflich materiell [unser sichtbares und empirisch beweisbares Universum]) geschöpft wurden.
Die Welt (Schöpfung) hat eines Tages ein Ende - Gott [EDIT: (spirituelle "Welt")] nie.
Weil er IST. Und SEIN IST EWIG.

(die ewigkeit ist für den geist/verstand/ratio/logik nicht nachzuvollziehen... und die zusammenhänge zur illusion und dem ego lass ich mal ganz weg. würde zu lang und kompliziert... findets selber raus ;-p )

[Capablanca]

@FA2
Danke auch für deine Ausführung, die ebenso verständlich ist
Allerdings scheint es mir, als hättest du den Begriff des Materialismus nicht verstanden.
Denn du behauptest, darin gäbe es keine Liebe, kein Schönes oder Wahres.

Desweiteren scheinst du den Begriff der Moral nicht verstanden haben.
Denn Religion hat nichts mit Moral zu tun.
Das Gebiet, welches ihr hauptsächlich zugrunde liegt, ist die Ethik,
auch Moralphilosophie genannt (Reflexionstheorie der Moral).
Sie kam zu dem Schluss, dass es Gründe gibt für sittliches Verhalten (letztendlich für
Gut und Böse) und dass diese über ein bloßes Gebot "Du sollst nicht töten" hinausgehen.
Am eindrucksvollsten haben Schopenhauer und Nietzsche Moralphilosophie behandelt.
Insbesondere empfehle ich dir die Begründung der Ethik von Schopenhauer. Die metaphysische
Begründung dürfte sogar Manu gefallen, denn sie hat buddhistische Züge

Außerdem machst du einige Schlussfolgerungen, mit denen ich nicht einverstanden bin.
Aber lassen wir das. Wir drehen uns mehr oder weniger im Kreis.

[Fallen Angel 2]

Denn du behauptest, darin gäbe es keine Liebe, kein Schönes oder Wahres.

Nö, das behauptet der Materialist. Ich kritisiere nur diese Behauptung.

Und Du hast mich falsch verstanden, so bezüglich Töten, mir gehts nicht um Religion, mir gehts nicht um Moral - es geht mir um etwas was über solche Begriffe hinaus geht. Um etwas, dass Dir sagt, dass es falsch ist zu töten. Um das Gewissen, welches Bewusstsein ist.

so long.

[Capablanca]

Denn du behauptest, darin gäbe es keine Liebe, kein Schönes oder Wahres.

Nö, das behauptet der Materialist. Ich kritisiere nur diese Behauptung.

Nein, nein, nein
Verwechsle nicht die erkenntnistheoretische Weltanschauung (also die philosophische Position von de wir hier reden) mit der umgangssprachlichen und negativen Bedeutung eines Materialisten. Das letztere bezieht sich auf eine Lebensweise, die primär auf materiellen Besitz ausgerichtet ist, und das erstere auf eine Weltanschauung in der alle Phänomene der Welt (inklusive Liebe, Schönes, Wahres etc.) aufgrund der Wirkung von Materie logisch und schlüssig erklärbar sind, ohne Dinge wie Gott oder einen absoluten Geist oder ein absolutes Bewusstsein.
Deswegen wirken deine Äußerungen und Begründungen schlichtweg ein wenig naiv.
Zumindest auf mich. Ist aber nicht böse gemeint

Und Du hast mich falsch verstanden, so bezüglich Töten, mir gehts nicht um Religion, mir gehts nicht um Moral - es geht mir um etwas was über solche Begriffe hinaus geht. Um etwas, dass Dir sagt, dass es falsch ist zu töten. Um das Gewissen, welches Bewusstsein ist.

Ich glaube nicht, dass ich dich falsch verstanden habe, denn du machst wieder denselben Fehler. Aber das macht nichts.

Genau das

Um etwas, dass Dir sagt, dass es falsch ist zu töten. Um das Gewissen, welches Bewusstsein ist.

steckt eben in der Ethik auch drin. Etwas, was wir nicht mal erklären können, das Fundament der Ethik/Moral. Es ist schon vor Jahrtausenden identifiziert und beschrieben worden und wird bis heute versucht zu erklären. Es gehört zu den schwierigen Fragen der Schöpfung, warum der Mensch dieses Ding in sich hat, was ihm sagt, es ist falsch zu töten. Das Gewissen ist kein Bewusstsein im immateriellen Sinne (ausgenommen der metaphysischen Begründungen), sondern nur ein Phänomen der Moral bzw. dieses Fundaments. Heute wird davon ausgegangen, dass das Gewissen im Gehirn identifizierbar ist. Also materiell ist -> möglicherweise nur ein Produkt der Evolution, zurückgeführt auf das Herdenverhalten, welches uns voran geht.
Für die Ausbildung eines gesunden Gewissens ist aber meiner Meinung nach hauptsächlich die Erziehung verantwortlich, unter welcher ich den gesamten Erfahrungsschatz der Jugend subsumieren würde.

PS:
Eigentlich habe ich keine Lust mehr über Grundbegriffe der Philosophie zu reden
Dafür gibt es Wikipedia und viele interessante Bücher.
Es hat jetzt auch nichts mehr mit dem Thema zu tun. Wir sind doch schon längst Off-Topic und führen die gleiche (inzwischen langweilige) Diskussion wie wir sie schon mal geführt haben.

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

capa`s materialismus ist tatsächlich nicht das, was die meisten unter dem wort materialismus
verstehen... in dieser art des materialismus ist spiritualismus nicht ausgeschlossen.
dieser materialismus geht lediglich von reiner logik aus, was auf den ersten blick sehr trocken wirkt,
aber sie lässt geistiges zu, auch wenn sie davon ausgeht, dass die bedingung für geistiges
die materie ist. letztlich -und das hat zeljko schon so oft gesagt- spielt es doch keine
rolle wer was bedingt, wo der ursprung ist und was das alles soll. es ändert ja nichts,
ist ja nur eine art der erklärung für phänomene, die ja SIND, also allein durch
die erklärung (subjektiv) keine veränderung erfahren. es bleibt doch alles so
wie es ist. so gesehen kann ich die nüchterne argumentation auch verstehen
und damit leben. denn der materialismus beschreibt ja nur, er erklärt das "warum" genauso
wenig wie die philosophie, biologie oder sonst eine wissenschaft...

es gibt auch andere, gut begründete Weltanschauungen. Im Materialismus funktioniert nur alles wie am Schnürchen

richtig. es lässt sich vieles vorstellen, viele anschauunngen "erdenken". viele davon
sind in sich logisch, auch wenn sie zu anderen theorien total widersprüchlich sind.
wenn sich also mehrere weltanschauunegn begründen lassen, dann gibt es nur zwei mögliche
schlussfogerungen:
1. man macht logische fehler ohne es zu merken, denn eigentlich kann nur eine anschauung die wahrheit sein.
oder
2. die wahrheit hat nichts mit logik zu tun, sondern mit erkenntnis, die nicht mit unserer logik
begriffen werden kann.

ich tendiere zu letzterem. der zustand der transzendenz, des gleichzeitgen absolut- und getrennt-seins,
ist genau so wenig verstandesmässig nachvollziehbar, wie beispielsweise die gesetze der quantenphysik.
man kann es allenfalls noch beschreiben, in mathematische formeln pressen, aber allein
bei der vorstellung hört unsere logik schon auf zu funktionieren. man kann es nicht auf die gleiche
art begreifen so wie ich zb die zahl 42 begreife.
nur schon vom aller ersten grundprinzip der q-physik, dem welle-teilchen-dualismus,
kann man sich schon keine wirkliche vorstellung mehr machen. und der w-t-dualismus
ist kinderspielzeug im vergleich zu den erkenntnsisen, die die physik derzeit macht.
string-theorie und so zeuch. das begreifen wir nicht. hier hört logik auf zu existieren,
oder sagen wir mal so, sie existiert nur noch relativ, in dem man einen nicht-begreifbaren
zustand mit einem anderen nicht-begreifbaren zustand vergleicht und mit zahlen und formeln
jongliert. der verstand und die logik sind irgendwie "linear" und alles was nicht linear ist,
kann er nicht durchdringen. so wird die quantenphysik nicht durchdrungen, sondern
lediglich mit mitteln beschrieben, die ihrerseits aber durchdrungen werden können, wie zb eben zahlen
(die ominöse 42). man dreht sich also um den kern der sache herum, ohne ihn zu erreichen.
und so verhält es sich auch mit "transzendenten" erkenntnissen. man nimmt einen zustand wahr,
erkennt, fühlt, aber sobald man versucht es zu fassen ist es auch schon wieder weg, wie ein schatten,
dem man nachjagt. so lange man versucht, sich die wahrheit zu erdenken, wird man immer nur
drum herum kreisen. wahrheit ist ein zustand, der sich einstellt, wenn man die 42 loslässt. *ggg*

[Capablanca]

gut zusammengefasst Manu.

ich werde mich nachher zu Yoga-Nidra (Tiefenentspannung + Meditation im liegen) begeben.
Und wenn ich die 42 "losgelassen" habe *g*, werde ich euch von meiner Erleuchtung berichten

Bis dann

[The Dude]

würde vorschlagen, die wissenschaflter erklären mal die sogenannte "dunkle" materie... zum beispiel... vielleicht werd ich dann ja auch zum atheisten ;op

ps. woher glauben die quantenphysiker eigentlich zu wissen, dass myonen, neutrinos, bosonen und gluonen der kern aller dinge sein sollen? vielleicht fehlen auch nur die technischen mittel um deren kerne nachzuweisen (vielleicht lassen sich diese ja auch gar nicht von den wissenschaftlern "teilen" [möglicherweise ist das ja ein schutzmechanismus des schöpfers, dass nicht irgendwelche in unwissenheit geratene das gesamte universum zum kollaps bringen])? oder womöglich lassen sich gewisse real existente dinge gar nicht empirisch beweisen?
achja und nochwas.. liebe materialisten, erklärt mir doch bitte mal wissenschaftlich mittels empirischer "beweise", wie die abläufe bei telepathie, präkognition und psycho-/telekinese - die da ja schon mannigfach "vorgeführt" wurden - funktionnieren; also beispielsweise mit welchen mitteln und methoden die abläufe bei der mentalen verschiebung von gegenständen oder bei levitation gemessen werden, oder woraus denn der gegenstand bei einer materialisation aus dem "nichts" entsteht bzw. woher er kommt... oder wie es möglich ist, vor einer kerze zu sitzen, und diese einzig mittels mentaler konzentration zu erzünden... vielen dank

pps. der geist beherrscht die materie, wäre aber nicht existent, hätte er kein belebendes bewusstsein, welches ihn erschafft.

[The Dude]

Nach außen grenzenlos groß, nach innen grenzenlos klein.

Shakyamuni hat noch von der Lehre der dreitausend Großen Welten gesprochen. Er sagte, daß es in diesem unserem Kosmos, in diesem unserem Milchstraßensystem dreitausend Gestirne gibt, auf denen etwas uns Menschen Ähnliches mit fleischlichen Körpern existiert. Er hat auch noch gesagt, daß es in einem Sandkorn noch einmal solche dreitausend Große Welten gibt. Ein Sandkorn ist wie ein Kosmos, darin gibt es auch Menschen mit Intelligenz wie wir, und es gibt ebenso solche Gestirne, Gebirge und Flüsse. Das hört sich sehr mystisch an! Wenn das so ist, überlegt mal, gibt es darin noch Sandkörner oder nicht? Gibt es noch dreitausend Große Welten in jenen Sandkörnern? Gibt es dann noch Sandkörner in jenen dreitausend Großen Welten? Und gibt es wieder dreitausend Große Welten in diesen Sandkörnern? Also auf der Ebene des Tathagatas kann kein Ende gesehen werden.

Bei den molekularen Zellen des Menschen ist es genauso. Die Menschen fragen, wie groß der Kosmos ist. Ich sage euch, dieser Kosmos hat einen Rand. Aber auf der Ebene des Tathagatas wurde er sogar für grenzenlos und unendlich groß gehalten. Das Innere des menschlichen Körpers jedoch ist von den Molekülen bis zu den Teilchen im Mikroskopischen genauso groß wie dieser Kosmos. Das klingt sehr mystisch. Bei der Schöpfung eines Menschen oder eines Lebens wurden im äußerst Mikroskopischen die für ihn bestimmten Lebensbestandteile und sein Wesen bereits gebildet. Deshalb ist die Forschung unserer modernen Wissenschaft noch ziemlich weit entfernt davon. Im Vergleich zu den Lebewesen auf den Gestirnen im gesamten Kosmos, auf denen es hohe Intelligenz gibt, ist das wissenschaftlich-technische Niveau unserer Menschheit sehr niedrig. Wir können noch nicht einmal die anderen Räume, die gleichzeitig und an der gleichen Stelle existieren, durchbrechen, während sich die UFOs der Außerirdischen schon direkt in anderen Räumen bewegen; die Begriffe jener Zeit-Räume sind bereits geändert, deshalb können sie plötzlich erscheinen, wenn sie kommen wollen, und plötzlich wieder verschwinden, wenn sie gehen wollen; so schnell, daß die menschlichen Anschauungen das nicht akzeptieren können.

[Fallen Angel 2]

Verwechsle nicht die erkenntnistheoretische Weltanschauung

Mach ich doch gar nicht, hab doch gesagt, bislang hätte ich das nicht gewusst. Jetzt weiss ich's. Musst schon lesen was ich schreibe, sonst bringt die Diskussion zwischen uns ja wirklich nicht viel..

Phänomene der Welt (inklusive Liebe, Schönes, Wahres etc.) aufgrund der Wirkung von Materie logisch und schlüssig erklärbar sind

Manu führt aus, dass nicht alles logisch erklärbar ist, und Du gibst ihm recht, gleichzeitig sagst Du alles sei schlüssig erklärbar, auch Liebe, Schönes und Wahres.
Ja was denn jetzt?
Liebe ist Deiner Ansicht nach (bzw. im Weltbild der Materialisten, bin mir da gar nicht so sicher, dass Du dieses Weltbild wirklich glaubst ) also nichts weiter als ein Biochemischer Prozess, der somit erklärbar ist, irgendwas mit Genetik zu tun hat, und der Arterhaltung dient. Selbst wenn Du das beweisen könntest, ich würde sagen, dieser Beweis raubt der Liebe ihren "Glamour", ihre schimmernde Leuchtkraft, die über diesen Biochemischen Prozess rausgeht.
Das, was Du unbedingt falsch verstehen willst ist wie gesagt dieses *mehr*, als nur die materielle Erklärung.
Okay solche Sätze betrachtest Du ja wieder nur als Fehler...
Wenn Dir ein totes, entseeltes Universum, besser gefällt, bitteschön, Du hast die Mehrheit der Menschheit auf Deiner Seite, die Dir zustimmt, und sogar noch den einen oder anderen wissenschaftlichen Beweis.
Mir ist das zu wenig! Ein solches Universum ist nichts wert. Und ich werde bis zum Ende meiner Tage, lieber an MEHR als Materialismus (im Sinne der erkenntnistheoretischen philosophie) glauben, als "einzusehen", dass alles nichts weiter ist, als tote Materie.

Lieber ich glaube an etwas, das Sinn hat, als dass ich weiss, dass es keinen Sinn hat.

[Capablanca]

Mach ich doch gar nicht, hab doch gesagt, bislang hätte ich das nicht gewusst. Jetzt weiss ich's. Musst schon lesen was ich schreibe, sonst bringt die Diskussion zwischen uns ja wirklich nicht viel..

Ich habe schon gelesen was du geschrieben hast. Den Materialismus, als Weltanschauung, hast du aber meiner Meinung nach immer noch nicht ganz durchdrungen.
Ich versuche es nochmal: im Materialismus wären alle Erscheinungen und Phänomene (d.h. auch Liebe, Hass, Glaube, Religion ... einfach alles) auf die Wechselwirkung der Materie in einer Raumzeit zurückführbar. Und das ist eine Weltanschauung. Liebe und Menschlichkeit werden da nicht wegdiskutiert, sondern übertragen auf die Materie, d.h. auch die Energie, aus welcher dieses Universum besteht. Und das ist nicht nur etwas. Das ist verdammt viel. Materialismus bietet genug Spielraum für Religionen und Spiritualität, er geht nur davon aus, dass alles, was erscheint (geschieht), den Gesetzmäßigkeiten der Materie unterliegen muss.
Das widerlegt nirgends Gott (und noch weniger die "bedingungslose Liebe" ). Viele der sog. Materialisten sind Gläubige.

Manu führt aus, dass nicht alles logisch erklärbar ist, und Du gibst ihm recht

Ich habe gesagt, dass er - die Problematik verschiedener Weltanschauungen - gut zusammengefasst hat.
Das ist etwas anderes als Recht geben. Er hat gar nicht nach Recht verlangt, sondern nur seine Sichtweise erläutert. Meine Sichtweise ist aber verschieden von seiner Sichtweise (in manchem Punkten mehr und in anderen weniger) ... und die werde ich nicht nochmal vorbringen, weil sie eben schon da steht. Weder meiner noch seiner Sichtweise konntest aber du bisher folgen.

Ich differenziere lediglich zwischen den verschiedenen Weltanschauungen, und habe nichts gegen Menschen, die einer bestimmten angehören, noch habe ich etwas gegen eine dieser Weltanschauungen überhaupt. Ich frage mich, was für die eine und was für die andere spricht. Ich frage mich sogar, ob ich mir genau diese Frage stellen darf. Was es für Konsequenzen haben könnte wenn ich sie mir stelle oder wenn ich sie nicht stelle.
Das nenne ich Reflexion. Hinterfragung seines Standpunktes, seines Glaubens, etwas was ich weder Dir, noch Dude, noch vielen anderen hier im Forum zutraue (oder etwa doch? ). Mit Menschen, die sich nicht hinterfragen können, möchte ich aber nicht diskutieren. Deshalb werde ich auf die Sinnsprüche, Zitate und Postulate von Dude nicht eingehen, weil es dasselbe wäre, wie wenn ich versuchen würde, mit dem Kopf durch eine Mauer zu laufen.
Im Gegensatz zu Manu, kann man mit euch nicht diskutieren (ihr könnt mich ja vom Gegenteil überzeugen). Das heißt aber nicht, dass ich mit euch nicht gerne diskutieren würde. Aber diskutieren kann man nur mit jemanden, der fähig zum Zweifel ist.

Und was dabei meine Meinung ist, spielt eigentlich gar keine Rolle. Für mich ist es viel interessanter, mir bewusst zu machen, welche Meinungen überhaupt möglich sind. Und warum sie möglich sind.

Liebe ist Deiner Ansicht nach (bzw. im Weltbild der Materialisten, bin mir da gar nicht so sicher, dass Du dieses Weltbild wirklich glaubst ) also nichts weiter als ein Biochemischer Prozess, der somit erklärbar ist, irgendwas mit Genetik zu tun hat, und der Arterhaltung dient.

Was meiner Ansicht nach Liebe ist, habe ich in diesem Thread nicht geschildert.
Ich habe sogar vorweggenommen, dass ich kein Anhänger des Materialismus bin, sondern lediglich hypothetisch darüber diskutiert.