Leiden um zu sehen

Mysteriöse Erfahrungen, Weisheiten, Rätselhaftes.
Fallen Angel 3
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Re: Leiden um zu sehen

Beitrag von Fallen Angel 3 »

ich möchte mich nochmals diesem thema hier annehmen, einfach weil ich das Buch mal wieder angefangen habe weiterzulesen, und dort dauernd erwähnt wird, dass man nur durch Leid Karma auflöst. Oder so ähnlich.

Also wie ist das nun? Definieren wir erst mal Karma? negatives Karma (natürlich), schliesslich geht es ja um Leid. Was genau Karma verursacht, ist vermutlich eine andere Frage, die ein andermal geklärt werden kann. Gehen wir mal davon aus, Mensch A hat etwas viel negatives Karma gesammelt. Der Sammeltrieb scheint ja irgendwie in vielen Menschen enthalten zu sein. Irgendwann läuft das Fass über, "alles ist so schlimm", A leidet.

In vielen Quasi-Psychologie-Lebenshilfswerken und anderem Mummpitz wird dann geraten, dass man sich nicht unbedingt allzu lange in dem Leid aufhalten sollte, sondern mit Glücksformeln, Selbstliebe und natürlich den eigenen Gedanken (die bekanntlich das Universum erschaffen, oder so) das Leid aufzulösen, es in Glück umzuwandeln und sowieso alles etwas positiver zu sehen.

Ich weiss ja nicht wie’s euch geht, aber mir haben diese Bücher in den Lebensphasen, in denen ich gelitten habe, oder hätte, nicht viel gebracht. Denn selbst die Prophezeiungen von Celestine, was ich nach wie vor ein sehr gutes Buch finde, verursachen für eine Weile, mal eine Woche mal ein Tag ein saugutes Gefühl, irgendwie glaubt man daran, dass alles besser wird (etc.) und dann guckt man die Welt an und denkt „hm“.

Und warum? Allenfalls deshalb, weil der eigene Lebensweg nach wie vor nicht gelebt wird, und das Äussere (2012, Engel, Gott, oder eine Hochkonjunktur) im Grunde genommen nichts daran ändert, wie ich mich fühle oder wie ich mein Leben lebe. Jetzt kann man natürlich einwerfen, dass das Leben gar kein Weg in dem Sinne ist, sondern eher so eine Art Kuddelmuddel – doch auch wen dem so ist, so kann es doch sein, dass es in dem Kuddelmuddel eine Art von Weiterentwicklung gibt, entweder eine besondere Ordnung der Variablen oder ein besonders hübsches Chaos.

Vielleicht liegen sogar Talente, Kräfte, Ideen in dem Kuddelmuddel verborgen, das wir Leben nennen, selbst wenn selbiges hauptsächlich darin besteht, sich die ganze Zeit im Kreis zu drehen, und alle Nase lang, wieder zu jammern.

Jammern ist meines Erachtens in etwa das gleiche wie zwanghafter Optimismus: eine Ablenkung vom wesentlichen.

Was aber ist denn nun das Wesentliche? Ich denke, statt zu jammern oder dem Glück hinterherzueilen, wäre es angebracht, Leid empfinden zu können. Manche Dinge sind schlimm. Was bringt es das schönzureden (NLP), nicht zu sehen (Optimismus), die ganze Zeit nach Ursachen zu suchen (klassische Psychologie), es mit Suchtmitteln zu verdrängen, oder sich ganz allgemein mehr damit zu beschäftigen, wie schlecht es meinem armen Ich oder Ego auf einer Skala von 1-10 geht (wissenschaftliche Methode) geht, statt es einfach mal auszuhalten, das Leid zu empfinden, es zu spüren, in einem Wort: zu leiden.

Aber nein, leiden ist schlecht. Steht schliesslich in jedem Buch.

Was wenn sich die Bücher irren? Was wenn die Fähigkeit, wegen einer problematischen Situation zu weinen (und eben nicht einfach alkoholgetränkt darüber zu jammern), den Schmerz zu empfinden, genau das ist, was letztlich zur Auflösung des Schmerzes führt.

Im Grunde genommen, könnte man das Beispiel von weiter oben mit den Psychiatern nochmals analysieren, und kommt so vielleicht zum Schluss, dass diejenigen, die „weniger gut damit zurecht kamen“ auf lange Sicht eben doch besser damit zurecht kommen werden.

Wie sollte das gehen? Und was bewahrt einen davor, im Leid zu versinken, wovor ja viele Leute Angst haben? Indem durch das Empfinden des Leids (und nicht durch eine trockene geistige Analyse der Situation) das Karma, das zu diesem Leid geführt hat, vollständig aufgelöst wird. Es wäre dann weg, verschwunden, ward nie wieder gesehen. Und ganz ohne Rosenkranz beten, oder Meditation. Sondern einfach durch natürliches zulassen von Leid, welches ja sowieso grad da ist. Warum das Leid wegätzen, wenn man es auch verwenden könnte, um sich viele Stunden beim Psychiater ihrer Wahl (oder derjenigen der Krankenkasse) oder im Kloster zu ersparen? Was zurfolge hätte, dass es künftig in Situationen, in denen schlechtes Karma dazu führen könnte, ein Leid zu verursachen, das Leid nicht verursacht wird. Vom Kosmos (oder so ;)).

Nun gut, vielleicht gibt’s kein Karma, was die Sache auf den ersten Blick überflüssig erscheinen lässt. Andererseits gäbe es dann zumindest bestimmte Verhaltensmuster, die dazu führen, immer wieder den gleichen Schmerz NICHT wahrnehmen zu wollen. Statt ihn einmal wahrzunehmen, also keine Angst davor zu haben, und so die Muster im Verhalten zu durchbrechen.

Es mag stimmen, ja ich bin sogar sicher, dass es stimmt, dass Probleme im klassischen Sinn des Worts, vom Ego hergestellt werden, damit der Mensch sich ums Ego kümmert, diese Sorte von Problemen zu ignorieren schadet nichts, und nützt allenfalls sogar. Probleme wie „der Nachbar ist zu laut“, „immer muss ich Rasenmähen“ und ähnlichen Schrott. So zeug ist nicht wichtig.

Sachen wie Verlust, Einsamkeit, Opfersituationen, Langzeitarbeitslosigkeit, Ungerechtigkeiten, der Planet Erde, usw. das wären Dinge, bei denen Leid vorhanden ist, und sich die Auseinandersetzung mit dem Leid, statt eines dauernden, energieraubenden Zweckoptimismus oder gar Ignoranz, tatsächlich helfen würde.

Dabei helfen, die Situation zu ändern. Sei das nun mit dem Abbau von negativem Karma – oder einem psychologischen „Trick“. Die Energie, die es braucht, wegen einer negativen Sache, NICHT traurig und frustriert zu sein, könnte man doch auch dazu verwenden, die Situation zu verändern. Alles was es dazu braucht, ist das Leid zu umarmen, wie einen alten Freund. Es zu spüren. Und dann erst wieder loszulassen.
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Re: Leiden um zu sehen

Beitrag von Psychobella »

Fallen Angel 3 hat geschrieben:Was wenn die Fähigkeit, wegen einer problematischen Situation zu weinen (und eben nicht einfach alkoholgetränkt darüber zu jammern), den Schmerz zu empfinden, genau das ist, was letztlich zur Auflösung des Schmerzes führt.
Das sehe ich auch so.
Fallen Angel 3 hat geschrieben:Sachen wie Verlust, Einsamkeit, Opfersituationen, Langzeitarbeitslosigkeit, Ungerechtigkeiten, der Planet Erde, usw. das wären Dinge, bei denen Leid vorhanden ist, und sich die Auseinandersetzung mit dem Leid, statt eines dauernden, energieraubenden Zweckoptimismus oder gar Ignoranz, tatsächlich helfen würde.
Ich unterscheide leiden und mit-leiden!
Leiden kann ich nur unter Schmerz, der mir persönlich widerfährt, bei allem anderen kann ich bestenfalls mit-fühlen und an Linderung des Leides anderer mithelfen, sofern gewünscht.
Leide ich mit jemand/etwas mit, betrifft das in Wirklichkeit eigenen, unverarbeiteten Schmerz, was anderen weder hilft noch ihr momentanes Leid lindert.
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Man bekommt im Leben nicht das, was man sich wünscht, sondern das, woran man glaubt oder was man für möglich hält!
Zachariel Drachenherz

Re: Leiden um zu sehen

Beitrag von Zachariel Drachenherz »

Leiden ist das Boot über die stürmischen Ozeane der Menschheit, hin zu den Ufern der Menschlichkeit... Wo dann der Weg weiterführt zu den Gipfeln des Göttlichen.

Tönt doch gut, oder? ;-)
Psychobella
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Re: Leiden um zu sehen

Beitrag von Psychobella »

Zachariel hat geschrieben:Leiden ist das Boot über die stürmischen Ozeane der Menschheit, hin zu den Ufern der Menschlichkeit... Wo dann der Weg weiterführt zu den Gipfeln des Göttlichen.

Tönt doch gut, oder? ;-)
Ja, tönt mega :lol:
Kannst du mir dann mal so übersetzen, damit ich es auch verstehe? :wink:
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Man bekommt im Leben nicht das, was man sich wünscht, sondern das, woran man glaubt oder was man für möglich hält!
Zachariel Drachenherz

Re: Leiden um zu sehen

Beitrag von Zachariel Drachenherz »

Psychobella hat geschrieben:
Zachariel hat geschrieben:Leiden ist das Boot über die stürmischen Ozeane der Menschheit, hin zu den Ufern der Menschlichkeit... Wo dann der Weg weiterführt zu den Gipfeln des Göttlichen.

Tönt doch gut, oder? ;-)
Ja, tönt mega :lol:
Kannst du mir dann mal so übersetzen, damit ich es auch verstehe? :wink:
ähm, ernsthaft? muss das noch übersetzt werden???
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Re: Leiden um zu sehen

Beitrag von BuddhaNature »

Drachenherz hat geschrieben:Und boah... waren das Schmerzen, als die Spritze nachgelassen hatte... Boah boah boah. Noch nie erlebt, sowas, echt. War sogar kurz davor gewesen, mir ein Schmerzmittel geben zu lassen... DAS hab ich dann aber doch nicht getan, und die Schmerzen halt analysiert, angenommen und durchgestanden.
Mit dem Resultat, dass ich am nächsten Tag...

so ein Wohlgefühl erleben durfte, wie wirklich selten in meinem Leben... War noch speziell...

Denke, ich hatte durch das Schmerzen aushalten irgendetwas in mir "umwandeln dürfen"... Weil echt... von einem Tag auf den anderen, von den schlimmsten Schmerzen, die ich hatte, zu einem der schönsten Wohlgefühle, die ich hatte...

Ich weiss nicht, ob da ein kausaler Zusammenhang besteht... Doch, ich denke schon. :-)
Kommt mir meine Erfahrung letztes Jahr in den Sinn. Ich durfte direkt nach dem ziehen von 3 Weisheitszähnen ins Kloster für ein Weekend gehn, wo ich dann konzentriert auf die Schmerzen wartete, um diese näher zu untersuchen. Nur kamen sie dann nicht. Oder zumindest nicht in dem Umfang welcher ich fast erhoffte.

Ich bin kein Masochist. Aber physischer Schmerz bietet eine ideale Möglichkeit zur Untersuchung. Man kann damit die 4 edlen Wahrheiten ergründen. Leiden ist unumgänglich jedoch endbar.

Ich arbeite sehr gerne mit dem Leiden, begrüsse ihn förmlich, denn es zeigt mir so deutlich wie nichts anderes woran ich zu arbeiten habe. Dito bei Krankheiten.

Am effektivsten ist dies halt schon in einem Retreat. Wenn man keine Möglichkeit hat dem Leiden auszuweichen. Resp. wenn man dann weiss man hat noch über eine Woche vor sich.
Fallen Angel 3 hat geschrieben:Ich weiss ja nicht wie’s euch geht, aber mir haben diese Bücher in den Lebensphasen, in denen ich gelitten habe, oder hätte, nicht viel gebracht.
Ich Unterscheide Wissen und Erfahrung. Und meines Erachtens hilft Wissen wenig.

Erfahrung mache ich wenn ich zig Male mein Leiden ergründe, wie es entsteht und vergeht. Irgendwann ist man dann so umkonditioniert dass man denselbigen Schmerz gar nicht mehr als Leiden wahrnimmt, da man ja weiss dass er ohnehin unbeschadet von alleine wieder vergeht. Wenn man dies verinnerlicht hat, wird dieser Schmerz gar nicht mehr auftauchen, sondern man darf mit was anderem arbeiten :)

Den Threadtitel würd ich auch unterstreichen. Das Leiden beginnt unvermeidlich mit der Geburt, und endet mit dem erwachen. Oder habt ihr etwa gelacht bei Eurem ersten Atemzug?

PS: Tolle Aussagen vielerorts in diesem Tread!
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Re: Leiden um zu sehen

Beitrag von bängeli* »

:-k da frag ich mich doch spontan, wie du Erfahrung und Wissen unterscheidest? Ganz klar gibt es Unterschiede, da jeder Mensch anders Erfahrung sammelt, sowie interpretiert und schlussendlich daraus lernt (oder auch nicht :-$ )....schlussendlich bringt jede Erfahrung eine Art Wissen mit sich. Wie eignest Du Dir Wissen an? Braucht es dazu nicht A) ein Zusammenstoss, Gefühl, Weg, Treffen, was auch immer = Erfahrung und B) die "Hintergrundlektüre", was danach oder paralell dazu ein Buch sein kann.... 8-[
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Re: Leiden um zu sehen

Beitrag von BuddhaNature »

bängeli* hat geschrieben: :-k da frag ich mich doch spontan, wie du Erfahrung und Wissen unterscheidest?
Wenn man einem Kind sagt man soll die Herdplatte nicht anfassen, hat dies nicht dieselbige Qualität wie dem persönlichen Anfassen und spüren der Hitze durch eine mögliche Verbrennung.
Das erstere nenne ich Wissen, das zweite die Erfahrung. Wissen bedingt eine hohe Gläubigkeit und bildet sich primär auf der geistigen Ebene.
Erfahrung bildet sich sich primär durch unsere 5 Sinnesorgane (sehen, fühlen, riechen, hören, schmecken).
Zumindest für mich weiss ich dass mich eher die Erfahrung als das Wissen zur Befreiung vom Leiden führen kann.
Dies sehen sicherlich andere anderst. Denke schlussendlich ist ja von beidem etwas notwendig.

Vielleicht rührt meine Haltung ja auch ein wenig daher dass ich denke und sehe, wie wir in unserer Wissensbasierten Gesellschaft das Leiden nicht in den Griff bekommen, die Umwelt und unsere Existenz immer stärker bedrohen.

Ich glaube es ist die Erfahrung und das Bewusstsein welches zur Selbsterkenntnis und Leidlosigkeit führt.

Dies die Erklärung wie ich diese Begriffe unterschiedlich betrachte.
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Re: Leiden um zu sehen

Beitrag von abraxas »

wissen und erfahrung stehen doch nicht im widerspruch, ausser man setzt sie gezielt in diesen kontext :)
du arbeitest doch auch in der it - ohne das kumulierte wissen anderer hättest du keine chance deinen job gut zu machen, behaupte ich jetzt einfach mal so. natürlich hilft erfahrung, aber würde alles auf erfahrung basieren, dann wären wir alle bis 60 amateure :)

dass allerdings aus erfahrung entstandenes wissen einen höheren wert hat, da pflichte ich dir bei.

... vermutlich muss man auch stärker differenzieren, und nicht von wissen generell sprechen, sondern auf individuelle bereiche bezogen. was "lebensdinge" angeht vertraue ich auch eher meiner erfahrung als dem wissen anderer ;)

trotzdem, ich empfinde die beziehung zwisschen wissen und erfahrung eher als symbiotisch.
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Re: Leiden um zu sehen

Beitrag von bängeli* »

ich seh das auch so abraxas. wissen und erfahrung gehören zusammen...ich geh noch einen schritt weiter. man kann nicht wissen, ohne zu erfahren /grim das wäre nämlich glauben und gläubiger gibts doch echt nur beim betreibungsamt :-D

somit *weisst* du nach deiner herdplattenerfahrung aus *erfahrung*, dass diese platte verdammt heisss ist und dies auch nur für deine hände =D>
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Re: Leiden um zu sehen

Beitrag von u.s.l. »

weiss nicht...wissen ist genauso unbeständig wie erfahrung. wenn man eine erfahrung gemacht hat, dann ist sie schon passe. die kunst des leidens besteht darin, zu merken, wann man welches leid ertragen soll - und wann es ohne spritze einfach zuviel ist.

letzten monat noch wusste ich aus erfahrung, dass ich für eine gewisse strecke, die ich fast täglich zu fuss zu absolvieren habe, zwölf minuten benötigte...in ausnahmefällen sind es nur fünf. auch aus erfahrung - weil das kopfkissen manchmal verlockender ist, als der duft des sommerregens :oops: diese fünf minuten sind aber mit einem grösseren leid verbunden, das sich in der lunge und dort, wo einst muskeln gewesen waren (beinmuskeln) bemerkbar machen - jedoch fand ich per zufall einen weg, der mir wegen fünf minuten eine halbe stunde erspart - verkehrstechnisch gesehen; aber zeit ist zeit - und noch weniger leid und meter in sich birgt. nun wähle ich aber dennoch manchmal den alten weg, weil mich gewisse erfahrungen mehr mit diesem verbinden. weil er zur gewohnheit gehört. genau wie tausende anderer kleinen, alltäglicher gewohnheiten, die sich in mein unterbewusstsein geschlichen haben im laufe der zeit, welche mir jedoch zu selten bewusst sind. tja. jetzt, genau in diesem augenblick entdecke ich, das viele von ihnen dazu dienen, ein leid zu verhindern. es hindert mich aber manchmal nicht daran, zwischendurch doch in vollem tempo bei rot über den fussgängerstreifen zu düsen, weil ich irgendwie doch in der lage bin, abzuschätzen, ob da gefahr ist, oder nicht - und ich habe schon als kleines kind an der frontscheibe eines wagens geklebt.

jetzt habe ich den faden verloren. ich leide aber nicht so sehr darunter. ach, ja: leiden muss manchmal sein, um mich daran zu erinnern, dass ich bin. ohne wäre es langweiliger.
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Re: Leiden um zu sehen

Beitrag von bängeli* »

geiler start von deinem beitrag 8)

ich find auch, dass wissen und erfahrung zusammen gehören...davon haben wir grade geschrieben. somit sind wir bereits einer meinung, wenn du sagst, du fändest wissen ebenso unbeständig wie erfahrung.

hat leiden nicht was mit demut zu tun? :-k

wenn ich eine erfahrung gemacht habe... bleibt sie bis in alle ewigkeit :? möcht manchmal auch, dass sie schon passe wär in meinen gedanken, träumen, illusionen, halluzinationen und gewohnheiten (wir stocken unsere wortfamilie täglich auf /happy ) :-" ist sie jedoch nicht, erfahrungen machen uns schlussendlich zu dem was wir sind/waren/sein werden...somit gibt sie uns ein wissen und weisheit.

wenn dir die zeit und weniger "körperliche schmerzen" ;) lieber sind, müsstest du dich lediglich umgewöhnen...deine hirnsynapsen ausstecken und neu zusammetun. dies brauch auch zeit und (je nach sache) körperliche&psychische schmerzen. wenn du jedoch den anderen weg *lieber* machst und "das leiden" auf dich nimmst, dann bleib dabei. du hast dann prioritäten gesetzt.

..."leid zu verhindern" ...wie es einige menschen im emotionalen bereich machen...sie bauen eine grosse, stabile, dicke, blöde, dunkle, egoistische mauer um sich auf - zum "schutz"...ich bin vorsichtig mit solchen geistigen aktivitäten...schnell ists geschehn und lange gehts bis sie wieder weg ist (denkt doch bloss mal an berlin ;))

lasset uns leiden über die eben nicht so unbekümmerte leichtigkeit des seins /bigs
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Re: Leiden um zu sehen

Beitrag von BuddhaNature »

Ich kann allen Meinungen etwas abgewinnen. In Symbiose gefällt mir auch gut.
Mein Aussage lässt sich auch nicht globalisieren und betrifft primär die Erkenntnis von FA3 das Bücher über ein friedvolleres Leben vielleicht nicht den gewünschten Effekt erzielen wie erhofft.

Oder vielleicht bin ich auch vom Typus der mir die Finger erst verbrennen muss, um zu erkennen.

Aber Abraxas, bezüglich IT. Das sehe ich nach und nach immer differenzierter. Wissen besitzen die die gelernt und studiert haben, aus der Schule kommen um einiges mehr als ich.
Ich weiss eigentlich von allem fast gar nix ;) dafür von allem ein wenig. Was ich habe ist mittlerweile Erfahrung. Und ich werde älter und weiss im Vergleich zu anderen immer weniger.
Interssanterweise habe ich jetzt einen Auftrag als Projektleiter einer Grossfirma angenommen. Dies obschon ich keinerlei Hochschulabschlüsse diesbezüglich vorzuzeigen hatte.
Es ist die Erfahrung welche meine Stärken gegenüber den Wissenden ist und nicht das Wissen. Oder wie sieht Deine Zukunft aus mit 60? Vielleicht gewinnste dann noch ein paar Designausschreibungen? oder an einem Programmierwettbewerb?
Bezüglich IT sehe ich dies als mein Weg und Chance. Richtung Allrounder. Immer weniger im Detail, aber dafür mehr im Ganzen.

Bezüglich der Verminderung von Leid um zu sehen, nützen mir keine Bücher. Stände ich vor einem Problem könnte ich einen Monat Bücher lesen um danach zu sehen dass ich nicht weiter gekommen bin.
Würde ich aber einen Monat meditieren um dieses Problem zu untersuchen, hätte ich es bestimmt gelöst. Denn bei der Erfahrung besitze ich im Gegenzug zur Wissenschaft ein Vertrauen.

Sehe dies aber auch wie Ihr, denn ich hab im letzten Beitrag den letzten Satz nach der Vorschau gelöscht, worin stand dass Weisheit (welches wörtlich von Wissen herleitet) nicht von Erkenntnis zu trennen ist.
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