Evolutionstheorie vs. Kreationismus

Mysteriöse Erfahrungen, Weisheiten, Rätselhaftes.
Drachenherz

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Drachenherz »

( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:
Drachenherz hat geschrieben: nur wenn ihr dann weiter so redet wie hier schreibt, würde wahrscheinlich mein Kopf implodieren...
grööhl, das will ich sehen...
du bist dabei! : )
Veeeelllly gooooood!

haltense mich per pn aufm laufenden werter Herr gsichtli?
Capablanca

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Capablanca »

@drachi
bevor dein kopf im- oder explodiert kannst ja etwas feuer speien... das bringt bestimmt "erleichterung" ... ;-)
Drachenherz

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Drachenherz »

Capablanca hat geschrieben:@drachi
bevor dein kopf im- oder explodiert kannst ja etwas feuer speien... das bringt bestimmt "erleichterung" ... ;-)
Für mich wahrscheinlich, ja.

Aber dann zwei Kohlebrikkets gegenüber zu sitzen... Könnte noch seltsam sein. ^^
Capablanca

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Capablanca »

:lol: :-D


crazyeye


edit:

@bestia_climae
danke für deinen beitrag.

das erhöhte wachstum könnte aber auch durch die besser gewordene nahrung entstanden sein.
wäre so eine veränderung auch ein teil der evolution? oder ist sie aber anderen vorgängen bzw.
prozessen zuzuschreiben?
Capablanca

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Capablanca »

Anunnaki
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Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Anunnaki »

( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:erklären der mikrokosmos und die quantenphysik auch warum wir nach einer erklärung suchen?
das ist meines erachtens die weitaus wichtigere frage :wink:
we wanna know where we go...

naja hat positives und negatives
Fallen Angel 3
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Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Fallen Angel 3 »

Capablanca hat geschrieben:
( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben: also ohne den willen zu leben gäbe es keine evolution sagst du? das klingt aber nach einem geistigen prinzip, das hinter allem steckt, nämlich dem willen.
richtig.

( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:kann man diesen willen auch materiell erklären?
nope.
( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:wenn nicht, dann reden wir da aber nochmal drüber, das wäre ein widerspruch in deiner kernaussage, dass evolution/materie zu bewusstsein führt und es nichts anderes braucht :
meine kernaussage ist, dass es ein willen braucht. allein schon für die entstehung des universums.
eine kraft, die alles antreibt. und die sich überall zeigt. aber einen plan braucht es nicht.
ein plan würde uns wieder vor andere unlösbare probleme stellen, nämlich: wer ist der plan des plans?
Das ist ja mal interessant.

Was meint ihr eigentlich mit "Plan"?

Was mir nicht gefällt sind Fundamentalistische Kreationisten.
Irgendjemanden in die Hölle zu wünschen, ob sie nun existiert oder nicht, nur weil der nicht das gleiche glaubt, ist wirklich dämonisch.

Allerdings finde ich es auch ziemlich schade, dass alle, die kritische Fragen zur Evolution aufwerfen, immer gleich in die Kreationisten-Ecke gestellt werden.

Das bringt keine Erkenntnis.

Das mit den Wahrhscheinlichkeiten ist auch interessant. Denn soweit ich das verstanden habe, ist es nicht nur annähernd unwahrscheinlich, dass so was wie "Leben" aus toter Materie entstanden ist, es ist (mathematisch gesehen) NICHT möglich (gemäss einem Indischen Wissenschaftler), ergo so eine Art Wunder.

Alles was danach kommt, mag so sein oder auch nicht, aber: irgendwie fehlen nach wie vor ganz viele Zwischenarten. Die Amphibien sind so ziemlich die einzigen bekannten Zwischenformen zwischen Meerestieren und Landviechern, aber zwischen Reptilien und Säugetieren oder zwischen Landsäugern und Walen, da fehlen die Fossilien.

Muss nichts heissen, immerhin ist die Erde ziemlich hin und hergeschüttelt worden, in den letzten 4,5 Mia. Jahren. Dennoch ist und bleibt die Evolutionstheorie eine THEORIE ohne endgültigen Beweis. Genetik hin oder her ;) Denn die sagt ja nur, dass es ja möglich sein könnte, dass ganz plötzlich aus Reptilien Säuger wurden. Spotane Mutation. Jedoch: wie Wahrscheinlich ist, dass sagen wir mal aus einem Menschen baby plötzlich eine ganz neue ART wird, mit neuen Fortpflanzungsmethoden, Organen, Hirnstrukturen, und last but not least: einem zweiten Andersgeschlechtlichen Fortpflanzungspartner mit genau der GLEICHEN genetischen Struktur? Unwahrscheinlich? Mit Sicherheit :lol:

Was mich wirklich sehr - hm - zweifelnd stimmt, und zwar nicht weil ich zu den Kreationisten gehöre, oder wenn, dann höchstens in GANZ anderen Zeitdimensionen als das was die Christlichen Fundies mit diesen bekloppten 6000 Jahren behaupten, das ist, dass gemäss der Urknalltheorie die gesamte Schöpf.... äääh.... das Universum seit etwa 16 Milliarden Jahren existiert und erst noch räumlich begrenzt ist. Es ist innerhalb dieses räumlich-zeitlich begrenzten Universums einfach nicht möglich, dass so ein Zufall passiert. Und es ist gleich nochmal nicht möglich, dass aufgrund genetischem Schwuppdiwupp ZWEI Anomalien entstehen, die plötzlich eine neue Art sind. Es müsste also fliessend passieren, und dann müsste es entsprechende Fossilien geben. Aber eben:

Nicht dass es wichtig wäre :D

Was mich so lustig stimmt an der ganzen Sache ist die Verbissenheit mit der die eigenen Positionen verteidigt werden. Nicht hier in diesem Thread, Capablanca und ( (( {-_{-_-}_-} )) ) und alle weiteren ;) haben hier sehr anständig miteinander geredet. Aber anderswo... da Scheiden sich die Geister doch sehr.

Dabei kommt es doch gar nicht so sehr drauf an. Dass ein Gott mit dem Finger gewedelt hat, und damit das Universum aus dem Nichts erschaffen hat, ist genauso unwahrscheinlich, wie die Theorie, dass eine ganz dichte Masse und dessen Explosion, das Universum ebenfalls aus dem Nichts erschaffen hat.

Etwas wahrscheinlicher ist da noch die Theorie der Rosenkreuzer, nach der das Universum wie alles andere auch, dem Leben/Sterben unterworfen ist. Allerdings halte ich die Rosenkreuzer teilweise dann doch wieder für allzu De-istisch (nicht mit Theistisch zu verwechseln), was mir persönlich nicht so zusagt.

Doch was auch immer das Universum ist, und wie es entstanden ist, und wie sich das Leben entwickelt hat (dass es sich entwickelt hat, scheint mir offensichtlich, die Frage ist ja mehr: wie) - eins bleibt für mich wie man es dreht und wendet bedeutungsvoll:

Leben ist nicht das gleiche wie tote Materie.
Organische Lebensformen bestehen aus "toter" Materie, die aber "belebt" ist. (Animiert)
Und eine Leiche zerfällt (und das ziemlich rasch), was ein lebender Mensch nicht tut.

Darwinisten und Kreationisten könnten mir natürlich vorwerfen, dass ich mit dieser Aussage quasi der Frage ausweiche.

Das möchte ich keineswegs, ich möchte nur die Frage anders formulieren ;) (kennt ihr Per Anhalter durch die Galaxis? hehe)

Wenn wir einmal anschauen, was andere mythische und mystische Überlieferungen über die Entstehung des Universums erzählen, als das altbekannte alte Testament, so finden wir gewisse Parallelen. Bei den vedischen Schriften wird davon erzählt, dass innert 7 Phasen das Universum entstand. Diese 7 Phasen dauern jeweils 4,5 Mia Jahre. Aktuell seien wir in der siebten Phase. Und wie alt ist die Erde gemäss den Naturwissenschaftlern? Genau! 4,5 Mia. Jahre alt. Das Universum ist gemäss den Forschen 16 Mia. Jahre alt, aber vermutlich haben sie sich einfach verrechnet ;)

Kombiniert man das mit dem Ende des Maya Kalenders werden neue Fragen aufgeworfen, oder zumindest ist es ulkig. Allenfalls sogar bedeutungsvoll.

Treten wir nun also in die 8. Phase ein? Und was wäre die Konsequenz, wenn wir berücksichtigen, was die anderen Phasen naturwissenschaftlich und gemäss der Bibel ;)voneinander unterscheidet (wie zB: kein Leben - dann Leben)

Auf alle Fälle ein spannendes Thema, und mit der Dunklen Materie und den Higgsteilchen, die demnächst "bewiesen" werden, indem man eine Theorie draus macht, wird es vermutlich spannend bleiben. ;)
Das was wir brauchen, das was wir geben - das sind wir.
Capablanca

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Capablanca »

Don Camillo hat geschrieben:Was meint ihr eigentlich mit "Plan"?
Ich meinte damit einen festgelegten Ablauf des Seins, was einen Schöpfer impliziert.

Und mit dem Plan des Plans wird auf ein klassisches gedankliches Problem verwiesen:
Wenn wir alles auf einen Schöpfer zurückführen, ist die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers ebenso zulässig, dann die Frage nach seinem Schöpfer usw. Man kommt mit dem Schöpfer-Prinzip nicht wirklich weit, macht sich das - ganz im Gegenteil - ziemlich einfach, indem man alles auf den Schöpfer schiebt. Er wird das schon wissen.
Deshalb wird wohl der Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers meist mit: "Gott kann man nicht erklären" ausgewichen. Ich bevorzuge stattdessen lieber "Das Universum kann man nicht erklären." bzw. "Das Sein an sich ist unergründbar", da es jenseits des Prinzips von Ursache-und-Wirkung ist, welches höchstwahrscheinlich nur in der Vorstellung besteht, also auch jenseits von Schöpfungsprinzipien, und sehe es deshalb nicht als eine Schöpfung oder als einen Plan.
Don Camillo hat geschrieben:Denn soweit ich das verstanden habe, ist es nicht nur annähernd unwahrscheinlich, dass so was wie "Leben" aus toter Materie entstanden ist, es ist (mathematisch gesehen) NICHT möglich (gemäss einem Indischen Wissenschaftler), ergo so eine Art Wunder.
Wenn die Evolutionstheorie mathematisch unmöglich wäre, wäre sie widerlegt.
Nach all dem was ich bisher darüber gelesen habe, ist sie aber durchaus mathematisch möglich.
Don Camillo hat geschrieben:Dass ein Gott mit dem Finger gewedelt hat, und damit das Universum aus dem Nichts erschaffen hat, ist genauso unwahrscheinlich, wie die Theorie, dass eine ganz dichte Masse und dessen Explosion, das Universum ebenfalls aus dem Nichts erschaffen hat.
Finde ich nicht. Ich finde die Version mit Gott und Universum wesentlich unwahrscheinlicher als ein Universum ohne Gott. Im letzteren Falle hat man es nur mit einer Entität zu tun: mit dem Diesseits, und nicht wie im ersteren Falle noch zusätzlich mit dem Jenseits.

Übrigens, die Angst der Kreationisten und Befürworter der Auffassung, dass sich das Sein wissenschaftlich nicht erklären lässt, beruht meiner Meinung nach auf dem Irrglauben, dass wissenschaftlich Erklärtes jegliche Form von Spiritualität aufhebt. Dieser Irrglaube läuft heutzutage soweit ich weiß unter dem Begriff "Naturalistisches Missverständnis". Wird beispielsweise irgendwann mal das Phänomen des subjektiven Erlebens im Bewusstsein erklärt (und das können wir nicht ausschließen), werden viele ihre Vorstellung, ihr Bewusstsein sei was Besonderes, Transzendentes, Unerklärbares aufgeben, weil sie glauben, dass sie das tun müssen. Sie koppeln den Wahrheitsgehalt einer spirituellen Vorstellung an Erklärbares bzw. Unerklärbares, übersehen aber dabei, dass bereits das wissenschaftlich Erklärbare eine spirituelle Vorstellung sein kann. Richtig tiefgründige Spiritualität wird sich meiner Meinung nach der Wissenschaft niemals widersetzen wollen. Zumindest nicht einfach so, weil es die Wissenschaft ist.
The Dude

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von The Dude »

schomal was vo involution oder devolution ghört? ;o)
Fallen Angel 3
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Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Fallen Angel 3 »

Das mit dem Diesseits und Jenseits bezüglich der Schöpfungstheorie hat was. Es ist einfacher sich nur auf eine Sache zu konzentrieren, die einigermassen beobachtbar ist, und die andere Sache auszuklammern, die – zumindest mit technischen Mitteln – nicht beobachtbar ist. Dadurch wird eine winzig kleine Wahrscheinlichkeit im Diesseits im Vergleich zu einer winzig kleinen Wahrscheinlichkeit im Diesseits UND Jenseits natürlich vergleichsweise wahrscheinlicher.

Allerdings würden bekennende Theisten da einwerfen, das Gott alles andere als Jenseitig, sondern enorm Diesseitig ist. Schliesslich ist gemäss theistischer Auffassung alles Gott und „er“ ist sagen wir mal, ebenfalls Teil dieses „alles-was-ist“. So ähnlich wie der Planet Erde einerseits „nur“ die Bühne für alles ist, was auf ihr abgeht, und dennoch auch Teil dessen was auf ihr abgeht.

Will jetzt aber nicht über Definitionen von Theismus debattieren. ;) ich will damit nur sagen, dass wenn Gott tatsächlich Teil des diesseitigen – materiellen – Universums ist, und nicht NUR Teil des Jenseits, so würde die Wahrscheinlichkeit eines Schöpfers wieder an Wahrscheinlichkeit gewinnen.

Was die Rosenkreuzer meines Erachtens nicht erkennen ist die folgende Überlegung: nach ihrer Ansicht ist das Ziel die Überwindung des Lebens/Sterbens.-Kreislaufs - Also ein „rausgehen“ aus der gesamten Materiellen Welt (die als Illusion verunglimpft wird) und ein „hineingehen“ in den wahren Gott, der auf deistische Weise ausserhalb des Universums irgendwo rumgeiert. Sie sprechen der Realität damit jeglichen "Wert" ab.

Was aber, wenn eben dieses (materielle) Universum genau das ist, woraus Gott besteht? Diese Sichtweise vertreten ja lustigerweise nicht nur die Theisten sondern AUCH die Atheisten und die Materialisten. Das Universum ist „all-you-can-get“. Gott ist „all-you-can-get“. So unterschiedlich sind die Auffassungen der Theisten und der Atheisten also gar nicht. Beide glauben, dass das was existiert, die Gesamtheit aller Dinge IST. Beide Philosophien sind Diesseitig.

BRAUCHT denn das überhaupt einen Plan? Soweit wir es verstehen, wissenschaftlich formuliert, funktioniert alles mehr oder weniger wie ein Uhrwerk. Eins von denen, die keine Batterien brauchen, sondern durch Schwung des Handgelenks immer wieder aufgeladen werden. Die Dunkle-Materie-Freaks sind nun der Ansicht, dass das eigentlich gar nicht funktioniert, und dass es dunkle Materie braucht, damit es weiterläuft. Irgendwie logisch, sie wittern ja auch einen Nobelpreis ;)

Die Theisten wiederum verweisen (stets ;)) auf den freien Willen. Alles was göttlich ist, oder engelhaft etc. DARF nicht in die Schöpfung eingreiffen, weil das Bewusstsein des Individuums auf Teufel komm raus gewahrt wird. Ohne wenn und aber. So gesehen also die Antwort, warum nicht dauernd irgendwelche Engelsgestalten am Himmel erscheinen, sondern nur so hin und wieder, um die Leute bei Laune zu halten.

Das war jetzt etwas fies. Ist aber nicht böse gemeint.
(ganz im Gegenteil)

Jedenfalls unterscheidet sich die Universums-Sicht der Theisten, atheistischer Materialisten und der Deisten gar nicht so sehr. Vielmehr unterscheiden sie sich, wenn es um die Frage des Bewusstseins geht.

Ich glaube nicht, dass ich Angst davor habe, dass die Wissenschaft Gott entmystifizieren könnte. Ich kann aber nicht für andere sprechen. ;) Ich sehs eher so, dass die Wissenschaft Gott beweist. ;) Was mich jedoch durchaus wurmig macht, ist, wenn aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse (siehe Justitians „philosophische“ Diskussionsrunde zum Thema Inkarnation, und deren Folgen) Schlussfolgerungen gezogen werden, die dann als ABSOLUTE Wahrheit proklamiert werden, was nach sich zieht, dass andersdenkende ausgegrenzt oder lächerlich oder schlimmstenfalls tot gemacht werden.

Das ist nämlich genau das, was alle Weltreligionen in ihrer blutigen Vergangenheit getan haben. Müssen sich gebildete Forscher wirklich genauso verhalten? Ich denke nicht, und spreche jedem Forscher der das tut ins Gewissen:

Erare Humanum Est.

Eine Absolute Wahrheit innerhalb eines relativen Universums WIDERSPRICHT der Wissenschaft.

zB wir bestehen aus Atomen, absolut wahr. Nur wie diese Atome ganz genau aussehen, das wird durch das gängige Bild eines Mittelpunkts mit ein paar Elektronen rundherum, das jeder sofort im Kopf hat, wenn er das Wort Atom hört, eigentlich verfälscht. Mit der Begründung, dass die Leute eh nicht kapieren würden, wie es „wirklich“ ist. "Nun ja, das mit den Leuten", würde ein Zyniker einwerfen, "mag stimmen, aber dass die Atome so aussehen, stimmt nicht ganz. Ist also nur relativ wahr".

Und so ist es mit sehr vielen wissenschaftlichen Theorien, die alle mehr oder weniger auf irgendwelche Laborberechnungen hinauslaufen. Nicht dass das Falsch wäre, ganz im Gegenteil! Wenn das Higgsteilchen es tatsächlich fertigbringt, die Materie genauer zu erklären: nur her mit der Erklärung. Vermutlich würde ich sie nicht ganz kapieren, aber es ist doch schön, wenn 2-3 Leute auf diesem Planet verstehen wie das Universum beschaffen ist. Keine schlechte Leistung für ein Lebewesen, dass nur per Zufall entstanden sein soll. Immerhin ist das Universum doch ziemlich gross. ;)

Ich finde es lobenswert, diese Einstellung zu lesen, dass Wissenschaft Spiritualität beinhalten kann. Bedauerlicherweise werden solche offenen Wesenszüge von Dogmas häufig zunichte gemacht. Gute Ideen haben in Etwa die gleichen Überlebenschancen wie diese mutierten zwei Säugetiere damals ;) drum überleben sie ja auch hin und wieder.

Das Problem ist so gesehen eher, wie Du sagst, dass viele aufgrund von neuen Erkenntnissen gewisse andere Erkenntnisse völlig ausblenden. Sich quasi enttäuscht davon abwenden. Hier kommen dann Gruppen wie die Rosenkreuzer ins Spiel, die den Menschen einen Ausweg aus dem Dilemma bieten, und ihnen mit wortgewandter Logik die von Spiritualität nur so trieft, ein Weltbild überstülpen worin es WEDER für Gott NOCH für Evolution Platz hat. Mit dem lakonischen Beisatz, dass halt die meisten Menschen in dem Leben/Sterben gefangen sind, und SIE den einzigen Weg wüssten ein paar Erleuchtete daraus zu befreien.

Von solchen Heilsversprechungen halte ich nicht viel. Viel wichtiger wäre eine "wissenschaftliche" Untersuchung der Theorien dieser Gruppen, die ihr Wissen ja irgendwoher haben. Mir gehts nicht darum, zu sagen, die einen oder die andere haben Recht oder Unrecht, sondern ein Zusammenfügen, all dessen was die Menschheit in Vergangenheit und Gegenwart (und in Zukunft) an Wissen zusammengetragen hat.

Also ein Zusammenfügen von Erkenntnissen. Statt die ganze Schöpfung als Illusion zu betrachten, wäre es doch eigentlich ganz nett, wenn wir das Universum als Schöpfung betrachten.

Ok, das war jetzt ein bisschen suggestiv *grins*

Also anders gesagt; ich glaube einfach, dass es möglich ist, bestimmte Theistische Sichtweisen wissenschaftlich zu beweisen. (Das sind grosse Worte aber Papier ist ja bekanntlich geduldig.) Indem wir uns auf die Grundsätzliche Frage besinnen:

Was IST Leben.

(und daraus abgeleitet: wie setzt es sich zusammen, woher kommt es, was macht es hier, wie entstand und entsteht es, und wohin geht es, wenn es endet)

Nun kann eine Wissenschaftliche Erforschung dieser Sachverhalte aber nicht zustande kommen, wenn wir von vornherein gewisse Dinge ausschliessen. Solch ein Vorgehen ist das Umgekehrte einer These. Eine Antithese sozusagen.

Ich denke Vereinigung von Thesen – Fusion von Erkenntnis, nicht deren Spaltung – ist die Lösung für die festgefahrenen Parteien im Evolution /Kreation Streit. Ausformuliert: Eine gewollte, ungeplante, materialistische Evolution, die den göttlichen Samen der Kreation in sich trägt.

Das ist doch mal ein Satz :mrgreen:

Aber ich mach mit dem Satz einen Fehler: es geht nicht um die Antwort, es geht um die Frage! Wir müssen die Frage richtig stellen. Nicht: Wie beweise ich These A oder B oder wie widerlege ich These A oder B, sondern: wie finde ich heraus was hier abgeht?
Das was wir brauchen, das was wir geben - das sind wir.
Capablanca

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Capablanca »

Don Camillo hat geschrieben:Allerdings würden bekennende Theisten da einwerfen, das Gott alles andere als Jenseitig, sondern enorm Diesseitig ist. Schliesslich ist gemäss theistischer Auffassung alles Gott und „er“ ist sagen wir mal, ebenfalls Teil dieses „alles-was-ist“. So ähnlich wie der Planet Erde einerseits „nur“ die Bühne für alles ist, was auf ihr abgeht, und dennoch auch Teil dessen was auf ihr abgeht.
Aus folgender Definition des Theismus geht ziemlich eindeutig hervor, dass Gott und Welt zwei verschiedene Dinge sind.
Der Begriff Theismus (gr. θεός theós „Gott“) ist die Bezeichnung für die religiöse oder philosophische Überzeugung vom Dasein eines höchsten, überweltlichen, persönlichen Wesens (Gott), das die Welt erschaffen hat, erhält, regiert und somit einen ständigen Einfluss auf sie hat.

Der Theismus begreift Gott als Schöpfer der Welt, der sie auch erhält und lenkt. Gott ist in theistischen Religionen ganz überwiegend transzendent, teilweise hat er auch immanente Elemente/Erscheinungsformen. Er wirkt zwar in der Welt (etwa durch Wunder und Offenbarungen), ist jedoch in der Substanz komplett von ihr verschieden (Dualität von Schöpfer und Schöpfung). Darin unterscheidet der Theismus sich ganz grundlegend vom Pantheismus und Panentheismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Theismus

Zu dem Rest deine Posts habe ich nichts hinzuzufügen ... außer dass er etwas lang ist :-D ... aber interessant.
Fallen Angel 3
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Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Fallen Angel 3 »

Über die Definition könnte man natürlich diskutieren, aber ich glaube, wir lassen es. ;)
Dennoch habe ich schon den Eindruck, dass die Theisten ähnlich denken, wie die Panentheisten, ohne es zu merken. Sie sagen einfach, dass Gott noch etwas mehr ist, als "nur" eine sich selbst erfahrende Lebensform. Ansonsten überschneiden sich die jeweiligen Weltbilder jedoch massiv (Stichwort Spiritualität).
Natürlich nicht die Weltbilder von extremen Fundamentalisten, die alles was nicht nach Dogma riecht schon mal deswegen ablehnen.
Wo waren wir? Ah ja /pfeil Evolution!;)

Hier noch einige neuzeitliche Überlegungen von Physikern zum Thema was VOR diesem Universum war:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,616056,00.html
Das was wir brauchen, das was wir geben - das sind wir.
The Dude

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von The Dude »

Don Camillo hat geschrieben:Was mich jedoch durchaus wurmig macht, ist, wenn aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse (siehe Justitians „philosophische“ Diskussionsrunde zum Thema Inkarnation, und deren Folgen) Schlussfolgerungen gezogen werden, die dann als ABSOLUTE Wahrheit proklamiert werden, was nach sich zieht, dass andersdenkende ausgegrenzt oder lächerlich oder schlimmstenfalls tot gemacht werden.
Passiert nicht genau das in unseren Ausbildungsstätten in Bezug auf die Evolutionstheorie?
Natürlich gibt es als Gegenstück noch den (kaum mehr besuchten [was ich auch richtig finde ;)]) Religionsunterricht, wo aber wiederum nur das Gegenteil als die absolute Wahrheit aufgetischt und als unantastbar deklariert wird.

Wie du, lieber Don, schön gesagt hast, geht es wohl in erster Linie um eine Synthese, denn beide - Anhänger der Evolutionstheorie und der Kreationisten - haben zu gewissen Teilen recht.

TEACH THE YOUTH THE TRUTH!

Love and Light
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Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Fallen Angel 3 »

Ich würde es eher umgekehrt formulieren: Anhänger beider Theorien haben in gewissen Punkten keine Beweise. ;)

Dass die Evolutionstheorie Lücken aufweist, heisst ja nicht dass sie falsch ist, mir geht es auch keineswegs darum, dass wir wieder Zustände wie 1929 in den USA bekommen, wo die Kreationismustheorie als Wahrheit gelehrt wurde.

Einzig ein dogmatischer Glaube an Materialismus (und damit auch Atheismus) halte ich für einen grossen Fehler. Was die Schulen angeht, so hängt dies von den Lehrern ab. ( (( {-_{-_-}_-} )) ) hatte ja offenbar einen sehr interessierten und interessanten Lehrer (Lehrerin?) der tatsächlich offene Fragen besprochen hat.

Nur stellt sich die Frage, was wird denn nun eigentlich gelehrt? Da ich nicht im Gymi war, hatten wir nur sehr rudimentären Biounterricht, und dass dabei so gut wie gar nichts gelehrt wurde, ist logisch.

Hier drum (auch für mich) ein Auszug aus dem wichtigsten Biologielehrbuch von N.A. Campbell und J.B Reece, das mich positiv überrascht hat: (S. 621ff.)
Die ersten Zellen könnten durch eine chemische Evolution auf der jungen Erde entstanden sein.
nicht sehr dogmatisch würde ich sagen ;)
Der Planet Erde bildete sich vor etwa 4,5 Mia. Jahren. Zunächst war es unwahrscheinlich, dass Leben auf der Erde überdauern konnte. Den während der ersten halben Milliarde von Jahren wurde der Planet von gewatigen Felsbrocken bombardiert, die beider Entstehung des Sonnensystems übrig geblieben waren. Die Auswirkungen der Einschläge waren kolossal: Einer von ihnen könnte einen Riesenbrocken aus der Erde herausgeschleudert haben, der ann zum Mond wurde. Während dieser Phase setzen die Aufschläge genug Energie frei, um alles verfügbare Wasser in Dampf zu verwandeln und die Entstehung von Seen zu verhindern. Die meisten Geologen stimmen darin überin, dass dieses Bombardemet vor etwa 3,9 Mia. Jahren endete. Soweit bisher bekannt, befinden sich die ältesten Felsen auf der Erdoberfläche in Grönland an einem Ort der Isua genannt wird. Sie sind 3,8 Mia. Jahre alt. Obwohl es einige Hinweise chemischer Natur in diesen Felsen gibt, dass Leben bereits zu dieser Zeit existiert hat, fand man noch niemals Fossilien von Mikroorganismen in so altem Gestein. Die ältesten Fossilien von Organismen, die Biologen je fanden, sind 3,5 Milliarden Jahre alt, eingebettet in Gestein in West-Australien. Diese Mikrofossilien ähneln bestimmten Bakterien, die es heute noch gibt. Weil diese komplexen Bakterien sich auf der 3,5 Mia. alten Erde bereits entwickelt hatten, ist es eine annehmbare Hypothese, das das Lebn bereits viel früher entstand. Vielleicht bereits vor 3,9 Mia. Jahren, als die Erdoberfläche sich auf eine Temperatur abgekeühlt hatte, bei der sich flüssiges Wasser ansammeln konnte.
Die Frage nach dem Beginn des Lebens ist eigentlich die Frage nach der Entstehung der Prokaryoten. Die ersten Organismen entstanden irgendwann zwischen 4 Mia. Jahren, als dierErdkruste sich zu verfestigen begann, und 3,5 Milliarden Jahren, als der Planet bereits von zur Bildung von Stromatolithen befähigten Bakterien ewohnt war. Woher kamen sie? Wir werden natürlich niemals mit Sicherheit wissen, wann und wie das Leben auf der Erde begann. Aber die Naturwissenschaft sucht nach natürlichen Ursachen von Naturphänomenen, und das ist auch der Grundsatz für die naturwissenschaftliche Betrachtung der Entstehung des Lebens.
Zugegeben, sie sagen klar, dass sie alles, was nicht naturwissenschaftlich ist, nicht untersuchen wollen, aber andererseits geben sie auch unumwunden zu, dass sie nicht wissen, wie das Leben entstanden ist.

Danach folgen diverse Theorien. Wobei die Theorie, dass das Leben irgendwo im Weltall entstanden und mit Meteoriten auf die Erde geknallt ist, in dem Buch als unwahrscheinlich bezeichnet wird. Es gibt aber andere Wissenschaftler, die nach wie vor an diese Theorie (Leben aus Leben = Biogenese) glauben. Auch sie können es aber nicht beweisen.

Die gängige Meinung ist also, dass das Leben den Wechsel von Toter Materie zu lebender Materie auf der jungen Erde vollzogen hat.
Zwar gibt es keinen Hinweis, dass heute eine spontane Entstehung von Leben stattfindet [sondern immer Leben aus Leben] aber die Bedingungen auf der jungen Erde waren ganz anders. (...) Das Leben entstand auf der jungen Erde, die eine Welt mit ganz besonderen Eigenschaften war.
Und wie ist nun Leben entstanden?
Die meisten Biologen vertreten heute die einleuchtende Hypothese, chemische und physkalische Prozesse auf der sehr jungen Erde hätten dazu geführ, dass schrittweise einfache Zellen entstanden. Über die Natur dieser Schritte oder Stadien wird alerdings viel diskutiert.
Das ist natürlich alles spekulativ, aber die Hypothese führt dazu, dass die Voraussagen auf wissenschaftlicher Basis experimentell geprüft werden können.
Nun ja, danach gehts immer so weiter, auch die Weltraumtheorie kommt nochmals zu Wort, und ganz allgemein kann ich in dem Buch kein Dogma entdecken. Ausser vielleicht, dass alles was existiert von diesen Prokaryoten [Einzeller] abstammt. ;) Wobei diese Aussage allein noch nicht atheistisch ist (bzw. nicht unbedingt sein muss).
Die Debatte über die Entstehung des Lebens hält an, und wir konnten hier nur einige wesentlich Punkte diskutieren. Was auch immer in der präbiotschen Welt geschah, der Sprung von einer Aggregation sich selbst reproduziernder Moleküle zur einfachsten prokaryotischen Zelle ist enorm gross und muss in vielen winzigen Evolutionsschritten geschehen sein. Der Punkt ist schwer festzuelen, an dem wir membranumhüllete Vesikel mit Stoffwechsel und genetischem Programm nicht mehr als Probioten auffassen, sondern als lebende Zellen. Die Grenzen sind verwaschen, in der Biologie gibt es allgemein keine scharfen Grenzen, sondern meist graduelle Übergänge. Nach allen vorliegenden Daen existieren Prokaryoten bereits vor mindestens 3,5 Mia. Jahren und alle rezenten Linien des Leens stammen von solchen Ur-Prokaryoten ab.
Die "Prophezeiungen von Celestine"-Philosophie sagt ja in Etwa das gleiche, nur mit dem Unterschiede, dass unser Bewusstsein schon damals existiert hat, und diese Evolution vorangetrieben hat. Auch eine Möglichkeit und sicher nicht die Unlogischste. Denn auch hier gäbe es keinen Plan, sondern nur "Lebewesen" oder Bewusstsein, dass sich aus den vorhandenen Möglichkeiten das beste aussucht und "erforscht" welche Anzahl Beine, Köpfe etc. die richtige ist.

Es sollte vielleicht ein neues Fach geben - nicht Religionsunterricht - sondern 'kosmische Ethnologie', worin die verschiedenen Entstehungsgeschichten angeschaut und auch erforscht wird, was davon wahrscheinlich ist, und was eher nicht. Wenn man es im Biologieunterricht besprechen möchte, wäre das vermutlich allzu verwirrend. Es ist so schon vieles in Bio mehr Hypothese als 100%ig sicher, wenn dann noch weitere nicht sichere Elemente hinzu kommen wird es komplex.

Also BLOSS keinen dogmatischen, biblischen Religionsunterricht, wie das den Spinnern in den USA vorschwebt, sondern ein Fach in dem die Schöpfungsgeschichten verschiedener Völker, auch des eigenen, durchleuchtet werden. Mittels wissenschaftlicher Methode, sofern möglich.
Das was wir brauchen, das was wir geben - das sind wir.
Capablanca

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Capablanca »

Don Camillo hat geschrieben:Es sollte vielleicht ein neues Fach geben - nicht Religionsunterricht - sondern 'kosmische Ethnologie', worin die verschiedenen Entstehungsgeschichten angeschaut und auch erforscht wird (...) sondern ein Fach in dem die Schöpfungsgeschichten verschiedener Völker, auch des eigenen, durchleuchtet werden. Mittels wissenschaftlicher Methode, sofern möglich.
Ein interessanter Vorschlag für den ich sofort zustimmen würde.

Ich denke, die wissenschaftliche Methode ist immer möglich. Heißt ja nur so viel, dass man kritisch betrachtet und nicht vorbehaltslos etwas hinnimmt. Manchmal muss man Annahmen treffen, Hypothesen, die sich weder beweisen, noch wiederlegen lassen. Aber wenn solche Annahmen stets als Annahmen deklariert werden, verlässt man ja nicht die wissenschaftliche Methode. Sie wird nur dann verlassen, wenn man etwas Angenommenes als wahr hinstellt: z.B. Gott erschuf die Erde. Punkt. Dann wird aus der Wissenschaft Glaube, Fundamentalismus etc.
Aber im Prinzip ist es ganz einfach Wissenschaft zu betreiben: suche nach Wahrheit (auch rein persönlicher) ohne sich was vorzumachen bzw. dem Wunschdenken zu verfallen. Jeder, der sich daran hält, ist (zumindest) sein eigener Wissenschaftler.
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