Evolutionstheorie vs. Kreationismus

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

hihi zeljko,
die diskussion wird dort enden, wo sie immer endet: who cares, es ändert letztlich alles nichts *gg*
um auf die gedankenwurschteleien nochmal kurz einzugehen, ich verstehe und ja, bewundere sogar das argument von wegen
wahrscheinloichkeit und zeit, besonders der satz, dass unser gespräch hier und jetzt eine wahrscheinlichkeit gegen null hatte, wenn man nur genügend weit
in der zeit zurückgeht. sehr klarer gedanke. aber irgendwas beisst sich da noch. denn unser gespräch ist kein zielgebundenes ereignis, nichts was
evolutiv einen wert hätte. und es ist sozusagen ein mono-ereignis. wenn ich jetzt aber zb etwas relativ "simples" (obwohl das schon hochkomplex ist)
wie einen bakteriellen flagellum-apparat (fortbewegungsmechanismus eines bakteriems) anschaue, dann braucht es dazu schon was weiss ich wieviel
hundert mutationen, also verschiedene proteine.
jedes einzelne dieser proteine ist aber für sich alleine sinnlos wie ein pickel am arsch. die evolution müsste also nach gängiger theorie diese mutanten sofort
ausgemerzt haben, denn sie verbrauchen viel energie zur herstellung dieses proteins. auf eine einzelne zelle bezogen ist schon ein einziges sinnloses
protein sehr "kostspielig" und experimente belegen, dass sinnlose proteine bzw. deren gene selektiven nachteilen unterliegen. für diesen ganzen
flagellum-apparat braucht es also nun sehr viele proteine, die alleine keinen vorteil bringen, wenn schon, dann neutral sind, aber man muss
nach gängiger theorie und experimenten zufolge annehmen, dass sie nachteile für das träger-bakterium mit sich bringen. umso mehr wenn man annimmt, dass
sie sich langsam akkumulieren. 49 sinnlose proteine (zahl aus der luft gegriffen, aber sicher in dieser grössenordnung) sind dann schon zu heftig viel balast um
sie als selektiv neutral bezeichnen zu können.... und erst mit dem 50. protein wirds vollständig. nur wenn alle zusammen auftauchen, entsteht etwas, was sinn macht
und einen evolutiven nutzen hat... kurze randbemerkung, versinnbildlicht: es lief auch kein lebewesen mit einer halben, nicht funktionierenden leber rum und schleppte
diese über jahrtausende mit sich rum, bis dann endlich alle mutationen zusammengekommen sind, damit die leber endlich funktioniert...
darum muss man davon ausgehen, dass dieses ganze flagellum in einem einzigen schritt evoluiert wurde. wahrscheinlichkeit dafür
ist so nahe an null, etwa so wie die wahrscheinlichkeit dass ich mit allem was ich hier sage recht habe *ggg* ...
also hier stand also nicht einfach unendlich viel zeit zur verfügung, denn die zeit arbeitet gegen diese proteine, solange sie nicht alle zusammen wirken...
es sieht ja auch fast so aus, als gäbe es eine "richtung", also einen zweck, nämlich das funktionierende flagellum. widerspricht sich aber mit der evolutionstheorie
die besagt, dass alles richtungslos und zufällig ist....
ja und weisst du wie die biologen das dann versuchen zu retten? mit dem grossen evolutionssprung. ja, es gibt viele hinweise darauf, dass
evolution keinesfalls schrittweise abläuft, sondern sprünge macht. schau mal hier:
http://www.epochtimes.de/articles/2007/ ... 50791.html
ist für mich nichts weiter als ein rettungsversuch um dem zufall treu bleiben zu können. und selbst wenn die evolution wirklich sprünge macht, dann
stellt sich doch erst recht die frage danach, ob es nicht schon einen (geistigen?) bauplan im vorfeld gibt, dem die mutationen einfach folgen...
denn beispiele wie das klassische flagellum-modell gibt es millionen. eigentlich gibt es nur solche beispiele, alles andere sind stark
vereinfachte und modellhafte annahmen... also evolution ist keineswegs etwas, was man gut verstehen würde.
mein prof sagte sogar, dass man davon weniger versteht als von quantenphysik.
vielleicht ist letzters ja auch irgendwie die erklärung für ersteres.... halte ich nicht für ausgeschlossen...
naja, und weitere ideen gibts viele, kreationismus, morphogenetische felder, gott, etc etc etc.... : )
aber: das leben geniessen ist das wichtigste, das vergess ich hoffentlich nimmer nicht... hehe
es guets nächtli an alle spätdenker und frühgrübler da draussen : )

[bestia_climae]

ok, hab da ein wenig was verwurschtelt in meinem stadtaffenhirni, sorry. aber es gab schon solche kritiker, welche darwins theorien mit der entwicklung der nationalsozialistischen bewegung in verbindung brachten, fälschlicherweise - darwin zeigte ja auf, dass u.a. semiten und arier sich auf gleicher ebene befinden.

vorallem die epigenetik scheint sehr interessant zu sein. sie zeigt auf, dass wir nicht bloß sklaven der dna sind und das wir vieles durch handlungen bzw. die kraft unseres geistes beeinflussen können.

das ist wirklich ein interessantes gebiet; es bezeugt, dass wir nicht nur aus biologischer masse bestehen und mittels in der dns eingespeister informationen und biochemischer reaktionen im gehirn gelenkt werden, sondern dass sich der mensch bereits ganz früh mit den tatsachen der ethik und der psychologie befasst, eben eigentlich schon während der entwicklung im mutterleib. ich glaube, ganz wichtige aspekte sind dabei der wille, die eigene überzeugung/selbstvertrauen, ehrgeiz, die fähigkeit zu lernen und zu entscheiden/abzuwägen... ein gesunder und starker geist vermag körper und seele wohlauf zu halten.
kann man daher auch solch sachen wie psychosomatik ableiten oder greift das schon in einen total anderen bereich über?

die evoulution genauer zu definieren, ist schon keine leichte sache. und auch zu definieren, in welchen bereichen evoluirt wird - ich denke, dass gewisse geistige merkmale/informationen sicherlich auch in der dns stecken, aber ich kann mir vorstellen, dass in ihr nur die fundamentalen sachen verankert sind, auf denen das jeweilige wesen aufbauen und sich daraus (weiter-)entwickeln kann. also ein tier hat nen instinkt, ein mensch ein gewissen/bewusstsein... ich kann mir vorstellen, dass wir menschen mittels unserer dns bei der fortpflanzung nicht nur körperliche informationen vererben. und ich kann mir vorstellen, dass tiere ihren nachkommen einen gewissen 'basisinstinkt' vermachen. und egal ob pflanze, tier oder mensch, die werte und fähigkeiten, die ein wesen 'mit in die wiege gelegt' bekommen hat, sind natürlich noch nicht weit entwickelt, es sind die basen des wesens an sich und es gilt zu lernen, zu wachsen, zu reifen, sich zu entwickeln. nur schon, dass eine mutter ihrem kind gewisse eigenheiten vererbt und dieses kind lehrt, in der welt zu sein, zu bestehen, nur schon in diesem generationswechsel steckt ein kleines bisschen evolution.

ein evolutionssprung ist meines erachtens ein prozess, der (nicht nur) von äusseren faktoren wie den lebensbedingungen, des klimas, der umgebung, der nahrungsbeschaffenheit abhängig ist... wenn die natur es als notwendig erachtet. evolution ist sicher auch eine folge der fähigkeit gewisser lebewesen, sich den lebensbedingungen anzupassen. es gibt pflanzen und tiere, die bereits seit millionen von jahren auf der erde existieren und sich äusserlich kaum augenmerklich verändert haben, wohingegen gewisse pflanzen- und tierarten unzählige wandelungen hinter sich haben und eben evoluiert sind. andere arten konnten sich beispielsweise nicht schnell genug an die irdischen bedingungen anpassen und sind gar ausgestorben - oder durch menschliche hand ausgerottet worden... die unterlegenheit 'niederer wesen' gegenüber weitaus höher entwickelter lebewesen.

woher kommen die vögel? aus dem ei? oder stammen sie von den dinosauriern ab?

ps: noch vor 100-200 jahren waren die menschen durchschnittlich 30-40 cm kleiner als ein heutiger mensch. woher kommt das? sicherlich nicht nur daher, dass wir uns unseren natürlichen feinden gegenüber eine überlegenheit geschaffen haben (blöd gesagt, wer ne starke wumme besitzt, muss sich vor dem wilden bär im wald nicht mehr fürchten). wir haben waffen, müssen nichts mehr fürchten (naja), zumindest in der westlichen kultur leben die menschen im überfluss - es gibt keine 'dürreperioden', keine zeiten, in den wir hungern müssten, müssen unsere nahrung nicht mehr gegen plünderer oder wilde tiere verteidigen... gute voraussetzungen, noch ein bisschen zu wachsen, sich auszudehnen...

[Capablanca]

so jetzt komm ich wieder zum evolutionsthread ...
@Manu:

diese masterfunktion MUSS meiner meinung nach vom gehirn unterscheidbar sein und kann nicht wiederum das gehirn selbst sein.

so weit so gut. aber wer sagt uns, dass diese masterfunktion nicht einfach ein produkt des gehirns ist?
auch ein produkt lässt sich vom produzenten unterscheiden.
und das ist jetzt unabhängig davon, ob die master-funktion so beschaffen ist, dass sie an einen bewusstseinsstrom knüpft,
der transzendent ist.

und informatik zieht hier überhaupt nicht.

da bin ich mir nicht sicher. die informatik erreicht eine zunehmende bedeutung. auch in der biologie.
ohne die informatik wird es bald keine biologie mehr geben

das programm kann so viele algorythmen besitzen wie es will, es wird sich nicht die frage nach dem programmierer stellen. niemals.

ist das deine hoffnung? auf was beruht diese hoffnung in dir?
liegt es etwa daran, dass du insgeheim hoffst, das bewusstsein wäre etwas verschiedenes vom zufall und der notwendigkeit?
hoffst du insgeheim auf einen schöpfer? oder auf einen unsterblichen geist?
und versuchst diesen schöpfer oder geist anhand der noch bestehenden offenen fragen innerhalb der evolution zu beweisen. ich glaube nicht, dass das möglich ist. in unserer anschauung, auch wenn sie nur projektion des geistes sein mag, spielt sich nun mal alles nach den gesetzen der logik ab (vernunftgesetze, kausalität). da geht kein weg drum herum.

und wenn es irgendwann möglich ist, bewusstsein künstlich mit schaltkreisen nachzubilden, dann nehm ich alles zurück und schweige für immer.

ich glaube ... wenn das möglich ist, sind wir beide schon längst zu staub verfallen
aber prinzipiell:
wenn man annimmt, dass der körper und das gehirn ein organ für ein transzendentes bewusstein ist, was du auch mal erwähnt hast, könnte man dieses organ auch nachbauen. prinzipiell.
ich sehe keine argumente, außer religiöser hoffnung, die dagegen sprechen.

stahlung ist ein beobachtetes phänomen und nicht der beobachter. ne ne.... oder erklär mir, wie eine strahlung sich selbst bewusst werden kann, wo sie selbst doch nur durch beobachtung existiert. das wär ein kurzschluss im schaltkreis

auch das bewusstsein ist ein beobachtetes phänomen. das bewusstsein ist sich selbst bewusst. es ist also subjekt und objekt gleichzeitig. mit hilfe von meditation kann man sich das leicht bewiesen.

du hast es selbst in deinem satz ausgedrückt. der körper als gesamtheit eine art strahlung, die WIR als bewusstheit EMPFINDEN. hehehe... du trennst hier ja selbst auch wieder. ohne trennung geht es auch irgendwie nicht. man dreht sich im kreis, kurzschluss.

ich finde nicht, dass die trennung von subjekt und objekt, vom beobachter und dem beobachteteten zu einem kurzschluss führt.

also nochmal, müsste die master-funktion also nicht etwas vom gehirn verschiedenes sein?

natürlich, wobei hier schon gesagt wurde, dass deshalb das gehirn, der körper bzw. die evolution nicht weniger ihre bedingung sein muss. und deshalb trennung. und deshalb kein kurzschluss. kurschluss klingt mir zu sehr danach, hauptsache irgendwas auf die schnelle finden, damit mir die wissenschaft nicht die illusion raubt, das alles wäre was besonderes. meiner meinung nach führt dieser ansatz zu nichts. die evolution ist bereits was besonderes. denn sie bringt bewusstsein hervor. und alleine schon die existenz vom bewusstsein ist ein mysterium für sich.

deshalb gebe ich dir an der stelle recht:

denn wir selbst sind das rätsel.... und rätseln warum wir das rätsel nicht sehen, geschweige denn lösen können.

[Capablanca]

und diese beweise wurden meines wissens ausschliesslich an einzellern bzw. molekularen systemen erbracht. oder an "teilsystemen" von grösseren komplexen systemen, zb. das immunsystem.

diese beweise wurden schon an lebendigen tieren und insekten erbracht. sie wurden über mehrere generationen beobachtet und es haben sich mutation gebildet. es wurden evolvierungen von genen nachgewiesen, die für eine bestimmte umwelt günstiger waren. die evolution wurde sowohl an einzellern als auch an richtigen lebewesen ausgetestet. ihre wirkung lässt inzwischen keinen vernünftigen zweifel mehr zu. siehe auch dazu: spektrum der wissenschaft 01/09, den artikel gruppe oder individuum. da geht es zwar um was anderes, aber einige dieser experimente über mehrere generationen von lebewesen wurden dort erwähnt.

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

lieber zeljko,

wir reden ein bischen aneinander vorbei. du siehst in meinr argumentation die hoffnung auf einen schöpfer oder sowas. aber dem ist nicht so. den schöpfer habe ich schon längst abgeschrieben. nein, meine argumentation beruht auf logik, also zumindest aus meiner sicht ist es logisch, was ich gesagt habe. diesen kruzschluss auf den ich immer wieder stosse beim im kreis drehen ist eben der punkt an dem etwas nicht mehr stimmt, oder anders ausgedrückt unlogisch wird für mein empfinden.
näher oder besser als im letzten beitrag kann ich es nicht erläutern, jedenfalls nicht schriftlich und so aus dem stehgreif. ich denke in einem gespräch würden wir da besser zueinenader finden.
deine gegenargumente aus deinem letzten beitrag bringen mich beim lösen des kurzschlusses leider nicht weiter.
zentral ist jedenfalls, dass das gehirn selbst nicht die masterfunktion sein kann. es steckt dahinter jedenfalls nicht die hoffnung auf einen schöpfer. sondern eher die bewunderung an das sein, da es sich an diesem punkt jeglicher logik entzieht.
und warum die algorithmen niemals nach dem programmierer fragen werden, das kann ich ebenso wenig mit logik erklären. aber auch hier suche ich keinen schöpfer, nein. es ist einfach die (für mich gültige und einzige) erkenntnis, dass bewusstsein weder erschaffen noch zerstört werden kann.
aus allem was ich beobachte, komme ich immer wieder zu dem schluss, dass aus unbelebtem nichts belebtes werden kann. es braucht einen gewissen funken. einen rieseigen haufen steine wirst du auch niemals zur teilung und replikation bewegen können, egal wie kompliziert du sie anordnest und variierst. okay der vergleich hinkt ein wenig, aber im prinzip sagt er das aus, was sich immer mehr als meine überzeugung darstellt: bewusstsein ist kein produkt der materie. es ist aber irgendwie auch nicht richtig zu sagen, dass die materie dem bewusstsein folgt. ich glaube das grosse mysterium liegt darin, dass bewusstsein und materie nicht trennbar sind. so gesehen gibt es kein bewusstsein ohne hirn und kein hirn ohne bewusstsein. trivial ausgedrückt. damit wäre es also für mich nicht vorstellbar, das eine ohne das andere zu produzieren (gehirn nachbauen, algorithmen schreiben) und dann zu bewirken, dass sich beides wieder findet und anfängt zu funktionieren. auch wenn ich akzeptiere und einsehe, dass sich rein gar nichts an den letzten fragenändern würde, wenn der mensch einmal befähigt sein sollte, bewusstsein "nachzubauen", so ist in mir doch eine überwältigende kraft und stimme, die mir sagt, dass das absolut unlogisch und unmöglich ist... besser kann ich es im moment nicht erklären und ich weiss auch, dasss ich damit bei dir nichts erreiche, denn du brauchst eine umwerfende logik hehehe
aber ich will ja auch gar nichts bewirken, du bist schon recht so wie du bist *gg* und deine beiträge sind immer wieder eine bereicherung bzw. herausforderung : )

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

kleiner nachtrag:

es geht mir wie gesagt nicht um die frage nach einem schöpfer, sondern um die frage nach einem anfang und einem ende.
wenn evolution das ist, was bewusstsein hervorbringt, dann gab es vor der evolution kein bewusstsein, somit keine existenz und somit muss alles einmal angefangen haben, zeit wird real, und alles wird somit schlussendlich auch ein ende haben. da würgt sich alles in mir, das ist derart unlogisch und trifft sich üüüüberhaupt gar nicht mit minen bescheidenen erfahrungen!

da ist kein sinn, kein ziel, keine zeit, keine materie, kein bewusstsein, anfang, kein ende.... ich glaube sogar langsam, dass die ganze struktur, die wir der welt geben und es logik nennen, der ganze aufbau, der einem zuflüstern möchte es gäbe etwas reales, einen sinn und einen ziel, dass dies nur schein ist. illusion. warum dann das ganze? hehe... keine ahnung, aber kennst du eine alternative? mir fällt keine ein... auch die frage nach einer möglichen alternative (also eine welt ohne aufbau, ohne struktur, nicht-sein, schwarzes loch, keine ahnung was auch immer) gehört in die gleihce illusion des aufbaus...
ok... das war zuviel des guten ....

[Capablanca]

wenn ich jetzt aber zb etwas relativ "simples" (obwohl das schon hochkomplex ist)
wie einen bakteriellen flagellum-apparat (fortbewegungsmechanismus eines bakteriems) anschaue, dann braucht es dazu schon was weiss ich wieviel
hundert mutationen, also verschiedene proteine.
jedes einzelne dieser proteine ist aber für sich alleine sinnlos wie ein pickel am arsch. die evolution müsste also nach gängiger theorie diese mutanten sofort
ausgemerzt haben, denn sie verbrauchen viel energie zur herstellung dieses proteins. auf eine einzelne zelle bezogen ist schon ein einziges sinnloses
protein sehr "kostspielig" und experimente belegen, dass sinnlose proteine bzw. deren gene selektiven nachteilen unterliegen. für diesen ganzen
flagellum-apparat braucht es also nun sehr viele proteine, die alleine keinen vorteil bringen, wenn schon, dann neutral sind, aber man muss
nach gängiger theorie und experimenten zufolge annehmen, dass sie nachteile für das träger-bakterium mit sich bringen. umso mehr wenn man annimmt, dass
sie sich langsam akkumulieren. 49 sinnlose proteine (zahl aus der luft gegriffen, aber sicher in dieser grössenordnung) sind dann schon zu heftig viel balast um
sie als selektiv neutral bezeichnen zu können.... und erst mit dem 50. protein wirds vollständig. nur wenn alle zusammen auftauchen, entsteht etwas, was sinn macht
und einen evolutiven nutzen hat...

das ist sehr schön erklärt und genau so funktioniert es denke ich. wobei "gängige theorie" hier wieder ein unklarer begriff ist. die darwinsche theorie ist nicht mehr die gängige theorie. heute gibt es meines wissens nach ein recht angepasstest bild von der evolutionstheorie.

also hier stand also nicht einfach unendlich viel zeit zur verfügung, denn die zeit arbeitet gegen diese proteine, solange sie nicht alle zusammen wirken...
es sieht ja auch fast so aus, als gäbe es eine "richtung", also einen zweck, nämlich das funktionierende flagellum. widerspricht sich aber mit der evolutionstheorie

finde ich nicht. diese "richtung" ist der wille zu leben: streben nach dasein. und ohne dieses gäbe es gar keine evolution.
außerdem: die zeit mag gegen solche proteine arbeiten .... aber wenn du dir quasi-unendlich viele solche fälle vorstellst, dann wird es auch welche geben, wo die zeit ausreichte bzw. die überschüssigen proteine nicht gleich wegrationalisiert wurden. das entspricht auch der theorie vom evolutionssprung, oder?
alles sind erst mal ewig auf einen level, bis irgendwo die besagten 50 proteine zufällig zusammenkommen, vielleicht weil die betreffende zelle gepennt hat, und zack! schon haben wir einen evolutionssprung.

und selbst wenn die evolution wirklich sprünge macht, dann
stellt sich doch erst recht die frage danach, ob es nicht schon einen (geistigen?) bauplan im vorfeld gibt, dem die mutationen einfach folgen...

denkbar. aber kreationistsich. ich tendiere dazu: bewusstsein ist a priori im universum. deshalb ist evolution, d.h. auch das prinzip des zufalls, eine notwendigkeit. denn alles führt zum bewusstsein. wenn dieser weg dann logisch erklärbar ist, steckt in ihm nicht weniger magie oder hoffnung als in irgendwelchen plumpen krationistischen ideen.

also evolution ist keineswegs etwas, was man gut verstehen würde.

da bin ich aber komplett anderer meinung.

mein prof sagte sogar, dass man davon weniger versteht als von quantenphysik.

auch über quantenphysik weiß man inzwischen viel. sonst könnte man nicht so gewaltige teilchenbeschleuniger bauen und mit "schwarzen löchern" spielen
der unterschied zur quantenphysik liegt jedoch darin, dass sie nicht-deterministsich ist.
deshalb würde ich die quantenphysik als ein wesentlich schwierigeres gebiet sehen.

[Capablanca]

da ist kein sinn, kein ziel, keine zeit, keine materie, kein bewusstsein, anfang, kein ende.... ich glaube sogar langsam, dass die ganze struktur, die wir der welt geben und es logik nennen, der ganze aufbau, der einem zuflüstern möchte es gäbe etwas reales, einen sinn und einen ziel, dass dies nur schein ist. illusion.

dazu tendiere ich auch. bloß beweisen können wir es nicht.

ich glaube das universum ist das bewusstsein.
und in diesem universum gibt es gesetze, die zwingend an ein individuum (subjekt) gebunden sind,
damit das universum, so wie wir es kennen, auch funktioniert.
diese gesetze sind die naturgesetze, d.h. auch raum und zeit, sowie die logischen gesetze.
außerhalb eines individuums gelten diese gesetze nicht mehr.
da aber beobachtung im gewöhnlichen sinne ausschließlich nur im individuum möglich ist, wird auch alles beobachtete den genannten
gesetzen unterworfen sein.

um das wahre wesen des univesums oder des seins zu erkennen, wird man die gesetze der logik durchbrechen müssen
und aufhören, eine individuum zu sein. deshalb ist jeder versuch dies soeben gesagte durch irgendwas zu beweisen, bereits
ein widerspruch, denn jeder beweis, d.h. jeder formale und informale ausdruck ist den gesetzen von sprache und logik unterworfen und kann deshalb keine begründete aussagekraft haben, die darüber hinausgeht.

wenn du dir einen geschlossenen raum mit einer kamera vorstellst, die das geschehen in diesem raum filmt, wirst du sicherlich sofort zustimmen, dass die kamera keine "werte" außerhalb des beobachteten raumes liefern kann. sie ist durch das, was sie beobachtet, beschränkt. und so sind wir auch beschränkt, durch gewisse formen und regeln.

und alles was wir erleben und sehen muss demzufolge durch ursache und wirkung und logik begründbar sein.
ausnahmslos jede erscheinung. auch wenn die zeit hierbei nur ein hilfsmittel sein könnte, um eben so eine kausale welt zu schaffen, jedoch im objektiven sinne gar nicht existiert, deshalb z.b. auch die evolution eine illusion ist. aber eine logisch erklärbare evolution wenn man zeit annimmt

... ich würde gerne mehr darüber schreiben .... aber die zeit-illusion treibt mich in die enge

[Capablanca]

Nachtrag:

einen rieseigen haufen steine wirst du auch niemals zur teilung und replikation bewegen können, egal wie kompliziert du sie anordnest und variierst.

die steine bestehen aus atomen. zellen auch. wo ist das problem?
es geht doch letztendlich um anordnung verschiedener stoffe, die dann irgendwas bewirken.
es gibt nichts lebendes oder totes an sich. ich weiß, das wird einem biologen nicht gefallen

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

da ist kein sinn, kein ziel, keine zeit, keine materie, kein bewusstsein, anfang, kein ende.... ich glaube sogar langsam, dass die ganze struktur, die wir der welt geben und es logik nennen, der ganze aufbau, der einem zuflüstern möchte es gäbe etwas reales, einen sinn und einen ziel, dass dies nur schein ist. illusion.

dazu tendiere ich auch. bloß beweisen können wir es nicht.

ich glaube das universum ist das bewusstsein.
und in diesem universum gibt es gesetze, die zwingend an ein individuum (subjekt) gebunden sind,
damit das universum, so wie wir es kennen, auch funktioniert.
diese gesetze sind die naturgesetze, d.h. auch raum und zeit, sowie die logischen gesetze.
außerhalb eines individuums gelten diese gesetze nicht mehr.
da aber beobachtung im gewöhnlichen sinne ausschließlich nur im individuum möglich ist, wird auch alles beobachtete den genannten
gesetzen unterworfen sein.

um das wahre wesen des univesums oder des seins zu erkennen, wird man die gesetze der logik durchbrechen müssen
und aufhören, eine individuum zu sein. deshalb ist jeder versuch dies soeben gesagte durch irgendwas zu beweisen, bereits
ein widerspruch, denn jeder beweis, d.h. jeder formale und informale ausdruck ist den gesetzen von sprache und logik unterworfen und kann deshalb keine begründete aussagekraft haben, die darüber hinausgeht.

wenn du dir einen geschlossenen raum mit einer kamera vorstellst, die das geschehen in diesem raum filmt, wirst du sicherlich sofort zustimmen, dass die kamera keine "werte" außerhalb des beobachteten raumes liefern kann. sie ist durch das, was sie beobachtet, beschränkt. und so sind wir auch beschränkt, durch gewisse formen und regeln.

und alles was wir erleben und sehen muss demzufolge durch ursache und wirkung und logik begründbar sein.
ausnahmslos jede erscheinung. auch wenn die zeit hierbei nur ein hilfsmittel sein könnte, um eben so eine kausale welt zu schaffen, jedoch im objektiven sinne gar nicht existiert, deshalb z.b. auch die evolution eine illusion ist. aber eine logisch erklärbare evolution wenn man zeit annimmt

... ich würde gerne mehr darüber schreiben .... aber die zeit-illusion treibt mich in die enge

okay, nun habe ich dich zum allerersten mal wirklich verstanden. krass. mit dir diskutier ich nimmer mehr. hat ja keinen sinn, denn wir reden die ganz zeit vom selben, nur sind wir über andere ansätze zu dieser "gefühlten logik" gekommen und drehen uns deshalb bei solchen diskussionen im kreis hehehe

trotzdem .... bewusstsein ist nicht erschaffbar, nicht teilbar, nicht zerstörbar und ich weigere mich auch nur anzunehmen, dass der mensch es nachbauen könnte, weil das trotz allem meiner "gefühlten logik" in höchstem masse widerspricht ... aber wieso hast du diesen widerspruch nicht... rätselhaft... dem würd ich bei gelegnehit mal auf den grund gehen, vielleicht bei nem bier?

aber hey, danke für die demaskierung deinerseits : )

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

und das problem bei den zellen und steinen ist eben, dass zellen sich teilen und steine nicht!
in deinen worten, zellen folgen dem bewusstsein, denn alles führt zum bewusstsein, währned steine das nicht tun.
rein theoretisch natürlich schon, denn die interaktionen der materie auf atomebene sind in einer zelle natürlich genau die gleichen wie in einem haufen steine. da geb ich dir recht. aber der mensch wird diesen funken dem haufen steine nicht einflössen können. denn er ist und bleibt in dem ganzen geschehen (dem streben nach bewusstsein) verstrickt, er ist nicht aussenstehend davon. da wären wir wieder bei dem problem "sich selbst am schopf aus dem sumpf zu ziehen". bewusstsein das bewusstsein erschafft? wieso braucht es denn die fortpflanzung? wieso "entstehen" menschen nicht am meeresboden aus dem dreck durch selbstzusammenbau? alle teile dafür wären vorhanden....
oh mann es wird langsam echt so, dass ich nicht mehr weiss wie und was ich schreiben soll... drum geh ich erstmal ins labor und beschäftig mich mit meinen kulturen

[Capablanca]

trotzdem .... bewusstsein ist nicht erschaffbar, nicht teilbar, nicht zerstörbar und ich weigere mich auch nur anzunehmen, dass der mensch es nachbauen könnte, weil das trotz allem meiner "gefühlten logik" in höchstem masse widerspricht ...

das ist höchst legitim.

aber wieso hast du diesen widerspruch nicht... rätselhaft...

das kann an unseren unterschiedlichen lebenswegen liegen. ich habe halt informatik studiert (nebenfach: philosophie),
und habe mich schon immer für die physik interessiert. mich haben schon immer künstliche intelligenzen fasziniert.
z.b. die "bork". wobei, genaugenommen gibt es keine künstliche intelligenzen. das künstliche daran ist wieder nur eine illusion.

dem würd ich bei gelegnehit mal auf den grund gehen, vielleicht bei nem bier?

das klingt gut. aber bitte nicht auf goa-parties (abgesehen davon, dass die ausgestorben sind ), denn dort bin ich meist nicht kommunikationsfähig. aber vielleicht auf dem mystischen treffen ...

[Capablanca]

wieso "entstehen" menschen nicht am meeresboden aus dem dreck durch selbstzusammenbau? alle teile dafür wären vorhanden....

genaugenommen tun sie das. bloß die zwei endpunkte dreck und menschen sind zu krass, damit das auf den ersten blick einleuchtend erscheint

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

ja sie tun es, mit einem winzigen, aber wohl hochbedeutenden unterschied

die zeugung ist etwas anderes als selbstzusammenbau...
es spielen wiederum zellen die entscheidende rolle und die unterscheiden sich wiederum
von dem steinhaufen oder dem dreck... nur worin?

[Capablanca]

und die unterscheiden sich wiederum von dem steinhaufen oder dem dreck... nur worin?

in der komplexität iherer zusammensetzung und funktionsweise?

und:
ist zeugung wirklich was anderes als selbstzusammenbau? *g*
oder ist zeugung und fortpflanzung sogar nur eine form des langfristigen selbstzusammenbaus, beruhend auf dem streben nach dasein?