Evolutionstheorie vs. Kreationismus

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Re: Evolutionstheorie

Beitrag von ( (( {-_{-_-}_-} )) ) »

ausserdem ist es das gar nicht worauf ich hinauswollte... grrr du machst mich ja ganz wirr!

also selbst wenn menschen sich aus erdboden spontan selbst zusammenbauen würden, ganz ohne
zellen und zeugung, dann wäre das ja legitim und vorstellbar. aber es wäre dann eben wiederum
ein prozess innerhalb dieses strebens nach bewusstsein, innerhalb des universums, so wie du es
ja auch definiert hast. ein gesetz eben.
nur der mensch selbst kann ja nicht dieses gesetz sein, oder zumindest in der derzeitigen realisierung
des kosmos ist er es nicht. und als beobachter oder aussenstehender wird er diesn prozess nicht verstehen,
geschweige denn nachahmen können, denn wir sinds ja selbst! wir sind nicht getrennt davon....
er wird kein bewusstsein erschaffen und damit basta :lol:
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Re: Evolutionstheorie

Beitrag von ( (( {-_{-_-}_-} )) ) »

Capablanca hat geschrieben:
( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:und die unterscheiden sich wiederum von dem steinhaufen oder dem dreck... nur worin?
in der komplexität iherer zusammensetzung und funktionsweise?

und:
ist zeugung wirklich was anderes als selbstzusammenbau? *g*
oder ist zeugung und fortpflanzung sogar nur eine form des langfristigen selbstzusammenbaus, beruhend auf dem streben nach dasein? :-k

/pille
alles was VOR und NACH der zeugung passiert ist selbstzusammenbau.
aber dazwischen ist ein akt des bewusstseins, was eben genau den unterschied zum steinhaufen macht,
was den funken zwischen molekülhaufen und einer zelle ausmacht.
öhm meine ich das nur oder drehen wir uns nun komplett im kreis? *Ggg*
Capablanca

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Capablanca »

( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:er wird kein bewusstsein erschaffen und damit basta :lol:
dann hoffe ich mal, dass du nicht, falls du unrecht hast, von einem hochhaus springst :D

also solange wir nicht verstanden haben, was das bewusstsein ist, wie es entsteht, wird es auch schwierig sein.
eine ausnahme gibt es:
angenommen wir würden alle bedingungen für eine maschine (schließt den menschen jetzt mal mit ein) kennen, die nötig sind,
damit sie bewusstsein erfährt. dann könnte auch diese maschine in einem nicht biologischen sinne nachgebaut werden, so, dass sie funktinal das gleiche wie der mensch erfülllt, und hätte bewusstsein. so wie wir heute eine künstliche verbindung zwischen gehirn und gliedmaß bauen könnten, die dann die gehirnsignale übersetzt, so wäre auch der "künstliche zugang" zum bewusstsein denkbar.

dabei würde das bewusstsein nicht entwertet werden. viel mehr würde das bedeuten, der körper ist ein organ für das bewusstsein, was du auch mal erwähnt hast. scharf betrachtet ist es aber nicht der körper, sondern die funktionsmenge, die der körper darstellt und zugang zum bewusstsein hat.
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Re: Evolutionstheorie

Beitrag von ( (( {-_{-_-}_-} )) ) »

Capablanca hat geschrieben: finde ich nicht. diese "richtung" ist der wille zu leben: streben nach dasein. und ohne dieses gäbe es gar keine evolution.
also ohne den willen zu leben gäbe es keine evolution sagst du? das klingt aber nach einem geistigen prinzip, das hinter allem steckt, nämlich dem willen. kann man diesen willen auch materiell erklären? wenn nicht, dann reden wir da aber nochmal drüber, das wäre ein widerspruch in deiner kernaussage, dass evolution/materie zu bewusstsein führt und es nichts anderes braucht : )
Capablanca hat geschrieben: außerdem: die zeit mag gegen solche proteine arbeiten .... aber wenn du dir quasi-unendlich viele solche fälle vorstellst, dann wird es auch welche geben, wo die zeit ausreichte bzw. die überschüssigen proteine nicht gleich wegrationalisiert wurden. das entspricht auch der theorie vom evolutionssprung, oder?
alles sind erst mal ewig auf einen level, bis irgendwo die besagten 50 proteine zufällig zusammenkommen, vielleicht weil die betreffende zelle gepennt hat, und zack! schon haben wir einen evolutionssprung.
und diese sprünge sind mit 50 proteinen und einem flagellum-apparat tatsächlich noch denkbar. aber so wie es aussieht sind auch ganze hochkomplexe organe einfach mal so zack entstanden. und unendlich viel zeit und versuche hatte die evolution ja nicht, diese aussage stimmt doch rein wissenschaftlich gesehen nicht. also, wie löst du das mit der leber? soweit ich mich recht an die vorlesungen erinnere ist die leber tatsächlich ein gutes beispiel für diesen sprungcharakter der evolution, denn es kann bei ihr keine funktionierenden,weniger komplexen vorstufen geben... einige wissenschaftler nehmen übrigens an, dass dieser ballast eines noch nicht funktionierenden organs, nicht wirklich "herumgeschleppt" und zufälligerweise nicht wegrationalisiert wurde (das ist zu schwer vorstellbar), sondern dass sich in gewissen zeiten die mutationsrate um einen riesigen faktor erhöht und somit das organ im schnelldurchgang evoluiert wurde! eine konstante, die also nur manchmal nicht konstant ist? das beisst sich wieder finde ich... alles ausflüchte, weil man eben nicht wirklich versteht wie evolution funktioniert :wink:
Drachenherz

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Drachenherz »

Hey Zeljko, Manu...


Nehmt euch ein Zimmer!

crazyeye


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Re: Evolutionstheorie

Beitrag von ( (( {-_{-_-}_-} )) ) »

Capablanca hat geschrieben:
( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:er wird kein bewusstsein erschaffen und damit basta :lol:
dann hoffe ich mal, dass du nicht, falls du unrecht hast, von einem hochhaus springst :D

also solange wir nicht verstanden haben, was das bewusstsein ist, wie es entsteht, wird es auch schwierig sein.
eine ausnahme gibt es:
angenommen wir würden alle bedingungen für eine maschine (schließt den menschen jetzt mal mit ein) kennen, die nötig sind,
damit sie bewusstsein erfährt. dann könnte auch diese maschine in einem nicht biologischen sinne nachgebaut werden, so, dass sie funktinal das gleiche wie der mensch erfülllt, und hätte bewusstsein. so wie wir heute eine künstliche verbindung zwischen gehirn und gliedmaß bauen könnten, die dann die gehirnsignale übersetzt, so wäre auch der "künstliche zugang" zum bewusstsein denkbar.

dabei würde das bewusstsein nicht entwertet werden. viel mehr würde das bedeuten, der körper ist ein organ für das bewusstsein, was du auch mal erwähnt hast. scharf betrachtet ist es aber nicht der körper, sondern die funktionsmenge, die der körper darstellt und zugang zum bewusstsein hat.
ich geh dann auf nummer sicher und erschiess mich dann mit einem strick wo das wasser am tiefsten ist. :wink:
nein, in einem punkt siehst du mich immer noch falsch. mir geht es nicht darum, dass das bewusstsein dann entwertet wäre oder ein schöpfergedanke stirbt. mir geht es nicht um die entzauberung des lebens. dass ich lebe, dass es überhaupt etwas gibt ist schon das ganze wunder in einem. etwas so bizarres und unvorstellbares, etwas so abartiges und unlogisches kann man mit keiner erkenntnis entzaubern.

prinzipiell und rein logisch kann ich den gedanken nachvollziehen, dass man bedingugen schafft, dass etwas anderes bewusstsein erfährt. man baut das bewusstsein nicht selbst, aber stellt den rahmen zur verfügung und daraufhin würde es wie ein blitz in diesen rahmen fahren und ihn bewusst werden lassen...
aber allein wenn ich das schon nur denke, dann sagt mir etwas, dass das völliger unsinn sein muss. erklären kann ich dies nicht. genauso wenig wie du jemanden erklären kannst, warum du sicher bist, dass du gerade jetzt in diesem moment wach bist und nicht träumst. das "weiss" man einfach. beweise gibts keine. drum rede ich immer von "gefühlter logik".
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Re: Evolutionstheorie

Beitrag von ( (( {-_{-_-}_-} )) ) »

Drachenherz hat geschrieben:Hey Zeljko, Manu...


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du willst ja nur mitkommen! :lol:
Capablanca

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Capablanca »

( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben: also ohne den willen zu leben gäbe es keine evolution sagst du? das klingt aber nach einem geistigen prinzip, das hinter allem steckt, nämlich dem willen.
richtig.

( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:kann man diesen willen auch materiell erklären?
nope.
( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:wenn nicht, dann reden wir da aber nochmal drüber, das wäre ein widerspruch in deiner kernaussage, dass evolution/materie zu bewusstsein führt und es nichts anderes braucht :
meine kernaussage ist, dass es ein willen braucht. allein schon für die entstehung des universums.
eine kraft, die alles antreibt. und die sich überall zeigt. aber einen plan braucht es nicht.
ein plan würde uns wieder vor andere unlösbare probleme stellen, nämlich: wer ist der plan des plans?
( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben: aber so wie es aussieht sind auch ganze hochkomplexe organe einfach mal so zack entstanden.
erstens mal ist das auch nur eine theorie. von einem antrophologen. nur mal nebenbei gesagt.
die art wie er das schreibt, klingt mir schon etwas merkwürdig:
"Das Wichtigste aber ist, dass wir die uns zu Grunde liegenden Prämissen immer hinterfragen, egal ob wir uns nun mit der Materie befassen oder mit anderen Dingen."
er sagt damit etwas wissenschaftliches. aber trotzdem kommt es für mich unwissenschaftlich rüber.

( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:und unendlich viel zeit und versuche hatte die evolution ja nicht, diese aussage stimmt doch rein wissenschaftlich gesehen nicht. also, wie löst du das mit der leber?
ich habe auch von quasi unendlich gesprochen. das soll heißen, dass die anzahl der versuche/möglichkeiten so astronomisch groß ist, jenseits dessen, was wir uns nur im entferntesten vorstellen können (wenn man nur bedenkt, was alles an einem tag, einer stunde oder in einer sekunde passiert auf der welt), dass man das gewissermaßen mit beliebig lang gleichsetzen kann.
mit der leber? sie ist vielleicht nicht plötzlich zu der leber geworden wie wir sie heute kennen. sie hat sich stufenweise entwickelt. vielleicht war sie vor ein paar tausend jahren weniger effektiv. und wäre in kontakt mit z.b. alkohol sofort ausgefallen? ;-)
heute wird ja ohnehin die synthetische evolution favorisiert ... wonach es schwierig zu sagen ist, wer nun entscheidet, ob man die leber braucht oder nicht. der mensch oder die leber selbst?
den krebs braucht man ja auch nicht, trotdem wird er nicht weg-evolviert :-k

( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:... alles ausflüchte, weil man eben nicht wirklich versteht wie evolution funktioniert :wink:
doch man versteht es schon. es gibt nur gewisse dinge, die schwer zu erklären sind und für welche es mehrere theorien gibt. punkt. ich will von dir als biologen nicht mehr hören, dass man nicht wirklich versteht wie evolution funktioniert :n2 ;-)
Zuletzt geändert von Capablanca am Mi 4. Mär 2009, 15:07, insgesamt 1-mal geändert.
Capablanca

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Capablanca »

( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:etwas so bizarres und unvorstellbares, etwas so abartiges und unlogisches kann man mit keiner erkenntnis entzaubern.
jo. =D>

( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:aber allein wenn ich das schon nur denke, dann sagt mir etwas, dass das völliger unsinn sein muss. erklären kann ich dies nicht.
hehe ... mach dir nix draus. ist vielleicht ein effekt des biologie-studiums, dass du das so siehst :D

btw:
diesbezüglich habe ich selbst keine konkrete meinung.
ich schließe nur keine der beiden möglichkeiten aus.
habe sozusagen eine "agnostische" ansicht zu dem thema.
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Re: Evolutionstheorie

Beitrag von ( (( {-_{-_-}_-} )) ) »

Capablanca hat geschrieben: hehe ... mach dir nix draus. ist vielleicht ein effekt des biologie-studiums, dass du das so siehst :D
grrrrrr, das erlebe ich aber schon seit ich mich mit dem thema befasse und das war schon vor dem studium meine überzeugung. pah! es ist nicht alles deterministisch! :-p =P~ :wink: O:)
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Re: Evolutionstheorie

Beitrag von ( (( {-_{-_-}_-} )) ) »

ah und von wegen leber und sponatner entstehung und evolutionssprünge und so weiter. das begründet sich ja nicht auf den typen, von dem ich den link gepostet hab, diesem anthropologen. nein, das war auch in unserer vorlesung schon thema, der hat einfach nur ein bischen zusammengefasst und selbst noch senf dazugeschmiert. ich hab auf die schnelle nur keinen besseren link gefunden, aber es gibt sicherlich noch viele zu dem thema, denn es wird ja ernsthaft diskutiert, weil man eben ja keine erklärungen hat. und die leber ist sozusagen ein organ, das entweder funktioniert oder nicht, es macht eben genau in diesem beispiel keinen sinn sich eine traditionelle schrittweise evoluierung vorzustellen. genau das lässt die evolutionsbiologen ja in erklärungsnöte kommen und dann werden solche theorien in den raum geschmissen wie spontane erhöhung der mutationsrate... böh... überzeugt mich einfach nicht... aber vielleicht soltest du dich mal mit meinem evolutionsprof unterhalten :wink: der kennt sich wenigstens richtig aus, und weiss ziemlch genau was man eben nicht weiss... hihi
Capablanca

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Capablanca »

( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:pah! es ist nicht alles deterministisch! :-p =P~ :wink: O:)
jupp. die quantenmechanik ist es höchstwahrscheinich nicht. es ist zumindest jeder versuch bisher gescheitert, quantenerscheinungen deterministisch zu beschreiben ....
... und wenn man annimmt, dass die nicht-deterministische quantenmechanik einen starken einfluss auf unsere eher deterministische welt hat, dürfte ja unsere welt ebenso nicht-deterministisch bzw. nicht-kausal sein.
bisher gilt aber, dass das zwei verschiedene welten sind und ihre verbindung zueinander lediglich oberflächig ist.
alles was wir sehen und anfassen können, hat den großteil seiner quantenmechanischen eigenschaften verloren.
( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:nein, das war auch in unserer vorlesung schon thema, der hat einfach nur ein bischen zusammengefasst und selbst noch senf dazugeschmiert.
stimmt. das hattest du schon erwähnt. ich dachte es mir schon ... aber danke für den hinweis.
( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:aber vielleicht soltest du dich mal mit meinem evolutionsprof unterhalten :wink:
ich glaub bald habe ich die schnauze voll von der evolution. aber höchst interessant ist sie alle mal. und auch wenn sie irgendwo "gnadenlos" ist (selektionsprinzip, recht des stärkeren etc.), ist sie voller schönheit.
( (( {-_{-_-}_-} )) )
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Re: Evolutionstheorie

Beitrag von ( (( {-_{-_-}_-} )) ) »

schönes schlusswort : )

wünsch dir was! und das mit dem bier halten wir mal fest :wink: müssen ja nicht uuunbedingt die logik in ihre bestandteile zerlegen, es wär so oder so mal witzig : )
Drachenherz

Re: Evolutionstheorie

Beitrag von Drachenherz »

Also wenn ich so frech sein darf, bei nem Bierchen würd ich mich auch anschliessen, nur wenn ihr dann weiter so redet wie hier schreibt, würde wahrscheinlich mein Kopf implodieren...

Aber geile Diskussion!
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Re: Evolutionstheorie

Beitrag von ( (( {-_{-_-}_-} )) ) »

Drachenherz hat geschrieben: nur wenn ihr dann weiter so redet wie hier schreibt, würde wahrscheinlich mein Kopf implodieren...
grööhl, das will ich sehen...
du bist dabei! : )
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