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 Betreff des Beitrags: Re: Anderen schaden...
BeitragVerfasst: Sa 11. Jul 2009, 08:49 
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Capablanca hat geschrieben:
deshalb ist der spiegel völlig bedeutungslos ... wir brauchen keinen spiegel :-)


zum spiegel an der wand...find ich doch ein sehr nützliches utensil
aber nicht um sein "äusserliches zu verherrlichen"
sondern um durch die eigenen augen einen weg zu seinem inneren zu finden (geht auch sonst, aber anfänglich ev. einen hilfreichen weg)
dies meinte ich auch mit der affirmation vor dem spiegel
ich liebe mich genau so wie ich bin, meine ev. inneren störenden aspekte :-k

und zum spiegel den ich durch meine mitmenschen "vorgehalten" bekomme...
wenn mann es als solches betrachten kann und somit die eim an ihnen störende aspekte
als die eigenen,halt von aussen wiederspiegelt, annehmen kann und erkennt...
find ich auch dieser aspekt des spiegels sehr hilfreich um sich mit seinem "innenleben" zu konfrontieren...

_________________
In den Momenten, in denen es uns gelingt, zu sein, was wir sind, ohne zu fragen,
was wir sein sollten, funkelt unser Lebenslicht wie ein heller Stern.

Liebe das Leben
aber lebe die Liebe.

***G L O B A L I Z E *** LOVE


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 Betreff des Beitrags: Re: Anderen schaden...
BeitragVerfasst: Sa 11. Jul 2009, 10:04 
für mich ist eine gesunde selbstannahme (bzw. die bereitschaft dazu) bereits selbstliebe. und das ist unabhängig davon wieviele "fehler" man hat. der weit verbreitete fokus auf die selbstliebe ist denke ich immer ein irrweg. viele menschen glauben, sie würden sich selbst nicht lieben, entwickelt dann tätsächlich ein negatives gefühl zu sich selbst, und das meist aufgrund äußerer eigenschaften.

eine klare grenze zwischen selbstliebe, narzismus, stolz und hochmut lässt sich nicht ziehen. das eine schließt das andere nicht aus. die übergänge sind fließend und unscharf.

meine these:
selbstliebe ist angeboren. selbstannahme ist eine frage einer gesunden einstellung zu sich selbst, wird aber durch die angeborene selbstliebe bügünstigt.

eine selbstannahme zu verweigern, und das tut man allein schon damit, in dem man glaubt, man müsse an der selbstliebe arbeiten, was impliziert, sie würde fehlen, ist problematisch.

manche leute nehmen sich das weg, was sie schon von geburt an haben, und das meist aufgrund irgendeines äußeren scheins .... ich bin mir sicher, dass jeder von uns mal deshalb zweifel an sich selbst hatte ... das thema ist aber schwer zu behandeln. zunächste müsste man sich auf gemeinsame begriffsdefinitionen einigen ... selbst das ist schwierig, da wir hier zum teil über rein subjektive gefühle reden

wir sind glaub etwas off-topic :-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Anderen schaden...
BeitragVerfasst: So 19. Jul 2009, 22:20 
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Capablanca hat geschrieben:
der weit verbreitete fokus auf die selbstliebe ist denke ich immer ein irrweg.

Ich denke aber wir sind in diesem System doch stets auf Angst getrimmt. Die bedingunglose Liebe trifft man im Alltag nicht oft an.
Ich wüsste nicht wie man andere respektiv irgendetwas lieben kann, ohne sich selbst zu lieben.
Wir stehen auch stets in Resonanz mit der "Aussenwelt".
Capablanca hat geschrieben:
selbstliebe ist angeboren. selbstannahme ist eine frage einer gesunden einstellung zu sich selbst, wird aber durch die angeborene selbstliebe bügünstigt.

Ja Liebe oder die Fähigkeit zur Erleuchtung sind angeboren. Doch der Weg sollte nicht als Selbstannahme, sondern als Selbsterkenntnis lauten.
Ein Mensch der sich hasst, wir genau mit diesem Gefühl in Resonanz mit anderen treten. Und er wird negatives Erfahren.
Angst wird uns tagtäglich eingetrichtert. Es ist der Motor dieser Gesellschaft.
Wir müssen wieder lernen uns selbst zu lieben. Wie wir sind und nicht was wir Gedenken zu sein.
Erkennen das wir einzigartig sind und doch zum ganzen gehören. Mit der Liebe im Herzen und der Resonanz profitieren alle um uns herum. Und dieses sind die Schwingungen zum Glück.

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 Betreff des Beitrags: Re: Anderen schaden...
BeitragVerfasst: Mo 20. Jul 2009, 08:51 
BuddhaNature hat geschrieben:
Ich wüsste nicht wie man andere respektiv irgendetwas lieben kann, ohne sich selbst zu lieben.

dem will ich ja gar nicht widersprechen. bloß das klingt wieder so als ob das eine tugend wäre, die selbstliebe.
und für mich war, ist und wird sie das nie sein. siehe dazu auch den thread:
viewtopic.php?f=32&t=10815&start=0

BuddhaNature hat geschrieben:
Ja Liebe oder die Fähigkeit zur Erleuchtung sind angeboren.

da tut wieder jemand selbstliebe mit liebe gleichsetzen #-o ;)
und was ist erleuchtung für dich?
selbst wenn das ich eine illusion wäre, kannst du nicht davon ausgehen, dass jeder selbstliebender, dass auch so auffasst.
wir reden hier von selbstliebe in einem nicht-buddhistischen, also alltäglichen sinne. aber selbst im buddhismus dürfte der begriff nicht viele anhänger finden ... da es dort gar kein selbst gibt. und vergängliches zu lieben ist genauso wie man einen trip oder eine droge lieben würde: pure anhaftung.

BuddhaNature hat geschrieben:
Doch der Weg sollte nicht als Selbstannahme, sondern als Selbsterkenntnis lauten.

das weiß ich ehrlich gesagt nicht. selbstannahme ist aber das, was selbstliebende mit selbstliebe meinen, wenn man sie danach frägt -> meistens haben sie zuvor die kunst des liebens von fromm gelesen ... davor war der begriff gar nicht in diesem kontext geprägt. freud fand sie verwerflich, die philosophie als keine tugend. die esoterik reitet an ihr jeden tag rum, es gibt seit der "kunst des liebens" undendlich viele darauf aufbauende ratgaber, wie man sich selbst lieben kann. stell dich vor den spiegel und sag dir jeden tag 50 mal das du ein toller mensch ist -> das hat für mich keinen einfluss auf die selbstliebe, bestenfalls ist das selbstbelügung.

BuddhaNature hat geschrieben:
Ein Mensch der sich hasst, wir genau mit diesem Gefühl in Resonanz mit anderen treten.

das mag zwar schon sein, bloß diese denkweise, wenn nicht selbstliebe dann selbsthass ist mir einfach zuwider.
klingt für mich nach einer esoterischen simplifikation komplexer zusammenhänge. zwischen liebe, als dem gefühl der stärksten zuneigung, und hass, als dem gefühl der strärksten abneigung, gibt es ein ganzes universum.

BuddhaNature hat geschrieben:
Wir müssen wieder lernen uns selbst zu lieben.

wir müssen lernen zu lieben. die selbstliebe mag zwar eine voraussetzung für die liebe überhaupt sein, aber mit der selbstliebe allein ist nicht alles getan (stichwort: vertrauen, verständnis). aber auch dazu schreibe ich mehr in dem besagten thread

das thema selbstliebe ermüdet mich langsam in diesem forum. die konzentration auf die selbstliebe wirkt für mich wie eine selbstfixierung, die ganz und gar meiner lebensphilosophie widerspricht. ich kenne selbst menschen, die von sich behaupten, sich selbst sehr stark zu lieben. diese menschen wirken auf mich und auf die allgmeinheit egozentrisch ... selbstfixiert. hören anderen nicht wirklich zu, sind überzeugt von sich und ihrer sichtweise, zeigen einen enormen egoismus.

da sind mir diejenigen viel angenehmer, deren fokus auf die liebe und nicht auf die selbstliebe gerichtet ist.

aber... lassen wir das thema lieber. ich möchte niemanden zu einer anderen denkweise bewegen noch werde ich die selbstliebe ins zentrum meines selbst stellen. meine selbstliebe braucht gar nicht bewusst zu sein. sie ist unmittelbar und immer da. und immer gleich. davon unabhängig ob ich mich schlecht oder gut fühle, ob ich also einen guten oder schlechten tag hatte. ob ich grad wegen etwas zufrieden mit mir oder wegen einer dummheit sauer auf mich bin.
wenn mancher von euch keine selbstliebe hat, dann tut es mir wirklich sehr leid. ich habe in meinem leben noch nie einen menschen getroffen, der keine hatte ... das einzige was mir schon mal begegnet ist, sind menschen, die zeitweise mit sich unzufrieden waren. aber das hat in meiner begriffswelt nichts mit selbstliebe oder selbsthass zu tun. viel mehr muss man hier von einer zeitweise fehlenden selbstannahme und selbstakzeptanz reden, die aufgrund gewisser schweiriger lebensumstände entstanden ist.

so long ... möge die liebe tief in euch sein


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 Betreff des Beitrags: Re: Anderen schaden...
BeitragVerfasst: Mo 20. Jul 2009, 09:38 
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Capablanca hat geschrieben:
da tut wieder jemand selbstliebe mit liebe gleichsetzen

Das ist aus meiner Sichtweise das Gleiche. Sich selber lieben wie etwas oder andere lieben.
Liebe ist Liebe. Bedingunglos und ohne Anhaftung.
Ich erinnere mich hiervon etwas gehört zu haben:
http://www.scharlatanprodukte.de/mp3/David_Icke_Logen_und_Loesung.mp3
Ein toller Vortrag. Ich glaube im letzten Drittel geht er auf diese Selbst Liebe ein.
Ich werde mir diesen Teil alsbald ich dazukomme auch nochmals anhören, und auch auf das andere evtl. kurz Stellung nehmen. Muss im Moment zuviel arbeiten. Und in diesem Millieu kenne ich viele Leute die sich eben nicht Selbst Lieben. Haben Angst ihren Job zu verlieren. Messen sich tagtäglich mit anderen, auch mit mir weil ich als Selbstständiger arbeite. Ordnen sich in der Masse und wollen bloss nicht auffallen, herausragen. Fressen viel in sich rein, und tratschen hinter Ecken.

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 Betreff des Beitrags: Re: Anderen schaden...
BeitragVerfasst: Mo 20. Jul 2009, 10:19 
BuddhaNature hat geschrieben:
Capablanca hat geschrieben:
da tut wieder jemand selbstliebe mit liebe gleichsetzen

Das ist aus meiner Sichtweise das Gleiche.

das dachte ich mir schon ... im praktischen sinne ist das aber nicht dasselbe.
schließlich unterscheidet man zwischen sich und anderen.

BuddhaNature hat geschrieben:
Bedingunglos und ohne Anhaftung.

für mich ist das ein nettes märchen ... die bedingunslose liebe.
auch hierzu kenne ich personen, die diese auffassung vertreten. bloß das interessante ist, dass die liebe dieser personen voller bedingungen ist, die sie gar nicht zu erkennen imstande sind bzw. nicht erkennen wollen.
selbst die liebe zum eigenen kind (was ich jetzt mal als die stärkste form der liebe ansehen würde) ist nicht bedingungslos, denn das kind selbst ist die bedingung.

erich fromms begründung der selbstliebe als vorauassetzung zur liebe zu anderen beruht im wesentlichen auf dem christlichen grundsatz "liebe deinen nächsten wie dich selbst". daraus lässt sich aber ableiten, dass das lieben des selbst immer vorhanden ist, also keine tugend sein kann, und die liebe zu anderen eine tugend ist, die erreicht werden kann.

wenn man die individualität aufhebt mag selbstliebe und liebe gleich sein. aber selbstliebende heben sie i.d.r. nicht auf (dich meine ich damit jetzt nicht). die leben sehr wohl in ihrer differenz. sie unterscheiden und werten.

BuddhaNature hat geschrieben:
Haben Angst ihren Job zu verlieren. Messen sich tagtäglich mit anderen, auch mit mir weil ich als Selbstständiger arbeite. Ordnen sich in der Masse und wollen bloss nicht auffallen, herausragen. Fressen viel in sich rein, und tratschen hinter Ecken.

angst seinen job zu verlieren deutet nicht darauf, dass man nicht über selbstliebe verfügt. diese angst ist vollkommen natürlich und normal. schließlich geht es dabei um die existenz und u.u. um die eigene familie. sich mit anderen zu messen, liegt in der natur unserer gesellschaft ... sie ist darauf ausgerichtet, wir werden darauf bereits im kindergarten und in der schule getrimmt. im berufsleben sowieso. deshalb gibt es sport-events und sämtliche wettkämpfe, konkurenzdenken in der wirtschaft und im zwischenmenschlichen. manche verfallen dem mehr, andere dafür weniger (erziehung spielt dabei eine gewaltige rolle). jemandem der hinter ecken tratscht muss auch nicht selbstliebe fehlen ... das ist eine charakterfrage. wir tratschen auch über andere: z.b. über politiker und ihre entscheidung. wir meinen laufend, dass wir über andere urteilen können. sie bewerten und einstufen zu können. das missfällt mir.

wir definieren die selbstliebe und liebe anders, wir bewerten menschen anders, daher werden wir nicht auf einen gemeinsamen nenner kommen. aber das müssen wir auch nicht. wozu?

was du mit selbstliebe meinst, setze ich mit selbstzufriedenheit (dem daraus entstehenden positiven gefühl) und ausgeglichenheit gleich. sie steht in einer relation mit den handlungen, also mit der bewertung derselben. mit der bewertung des status quo.
für mich ist aber die abwesenheit von selbstzufriedenheit nicht gleich der abwesenheit von selbstliebe.
das wäre zu einfach. der mensch ist kein schalter, der mit "on-off" beschriftet ist.
der mensch ist ein dynamischer und generischer zustandsautomat, desen ablauf von unglaublich vielen psychologischen und sozialen faktoren abhängt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Anderen schaden...
BeitragVerfasst: Mo 20. Jul 2009, 11:51 
ich denke mal, ich finde, ihr habt ja beide ansichten, die vertretbar sind, und wiederum beginnt sich mir soeben die frage in eigenregie zu stellen, ob es wirklich sinn macht, weitere wortspiele zu verwenden, wenn man bedenkt, dass es vermutlich unendlich viele verschiedene ansichten gibt, die andere menschen (aus welchen gründen auch immer) haben, die ev. nicht weniger richtig sind, als die euerigen, was mir die einsicht bescheert, dass es nicht darauf ankommt, wer von allen recht hat, weil vermutlich für alle ansichten genug platz da ist, um nebeneinander existieren zu können. was wiederum die sinnlosigkeit dieses beitrags unterstreicht. macht ruhig weiter ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Anderen schaden...
BeitragVerfasst: Mo 20. Jul 2009, 12:20 
recht und unrecht sind nur gedankliche konzepte, genauso wie wahrheit und lüge, gut und böse ... ja vielleicht sogar (die unantasbare und heilige) liebe und (der verwerfliche und böse) hass

dualität

mein leben richtet sich zunehmend darauf ein, sich von deartigen denkstrukturen zu lösen ... keine ahnung wohin das führt.
vielleicht in die verdammnis /aaahh

eine sache scheint mir aber in jedem fall besonders wichtig zu sein: mir abzugewöhnen entweder direkt oder indirekt über andere zu urteilen. und das ist verdammt schwierig. schließlich wurde man sein leben lang darauf geschult, zu urteilen :-|


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 Betreff des Beitrags: Re: Anderen schaden...
BeitragVerfasst: Mo 20. Jul 2009, 13:05 
das ist eine der schwierigsten übungen, die ich jemals in meinem leben umzusetzen versuchte. und ich kann drei stunden im kopfstand verbringen 8-[ was bleibt noch übrig, wenn ich nicht länger urteile? wenn 35°C in der luft vorherrschen, dann ist vermutlich heiss. und ich komme nicht drumm herum, den pullover ausziehen zu wollen. und es ist gar nicht so einfach, nicht dabei zu denken, dass ich ihn unbewusst nur ausziehen will, weil ich heiss habe. da gehört einiges mehr dazu, als ihn einfach auszuziehen. eine regelrechte kette an bewegungen -ja gar verrenkungen darunter - sind notwendig, um ihn abzustreifen. ein macher machts einfach, während der denker noch lange zeit überlegt - ein guter denker ist irgendwo dazwischen (vermutlich zieht er den pulli aus, nachdem er gedacht hat, und denkt danach no einmal darüber nach, ob er für das nächste mal nicht weniger denken sollte. und der überlebenskünstler ist sogar in der lage, sich vorzustellen, es sei gar nicht so heiss, was nichts an der tatsache ändert, dass es immer noch 35 grad sind. ob er den pulli weiterhin noch anhaben wird, spielt für ihn im grunde genommen keine rolle. er überlebt es /bigs


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 Betreff des Beitrags: Re: Anderen schaden...
BeitragVerfasst: Mo 20. Jul 2009, 14:17 
u.s.l. hat geschrieben:
was bleibt noch übrig, wenn ich nicht länger urteile?

vielleicht bleibt eine grundlegene offenheit gegenüber jedem einzelnen lebewesen und und jedem einzelnen ding übrig.
eine "liebe", die nichts mehr zu tun hätte mit kulturellen, gesellschaftlichen und ethischen werten.
eine offenheit und freundlichkeit, die grenzenlos ist. unabhängig von persönlichen preferenzen (persönliches gebe es nicht mehr in einem zustand der urteilsfreiheit), von vorzügen also, von individuellen bewertungen. eine nicht-ausschließende liebe, die vermutlich keiner von uns jemals auch nur im entferntesten erfahren hat. das ist für mich erleuchtung (dieses wort ist wieder problematisch - aber lassen wir es dabei). erleuchtung ist freiheit von der unterscheidung, der kategorisierung nach besser und schlechter, größer und kleiner, schneller und langsamer, schöner und hässlicher, reicher und ärmer, selbstliebender und selbsthassender ;-)

erleuchtung ist die erfahrung der erkenntnis, dass alles eins, alles gleich und alles leer ist (leer im sinne von losgelöst von jeder individuellen bindung). selbst die diebe, die mörder, die betrüger und die heuchler sind nur gefangene gewisser vorstellungen (bzw. erlebnisse) und gewohnheiten. niemand ist aber wirklich anders als ein anderer. das unterschiedliche, was wir tagtäglich wahrnehmen, ist lediglich eine notwendigkeit der kausal erfahrbaren welt.

erleuchtung ist die losgelöstheit von idealisierenden begriffen, wie der liebe, des selbst, ja auch der erleuchtung selbst, der freiheit und dem streben danach. ist eine losgelöstheit von der zentralisierung des selbst. es ist das erleben einer all-umfassenden gemeinsamkeit, statt der individualität, die nicht mal zwischen lebendem und totem unterscheidet.
jedes streben ist fernab von erleuchtung. jedes wollen führt zum leid, da es eine zwanghafte bindung an urteile ist.

sobald man aber urteilt, insbesondere über lebendes, welches dadurch gekränkt und verletzt werden kann, bleibt man stets der logischen wirklichkeit verfallen, in der es aufgrund dessen zwangsläufig lügen, hass, neid und gier gibt.
sobald man meint, etwas gehört MIR (sei es materieller oder geistiger eigentum, sei es eine seelische eigenschaften, ganz gleich was es ist), wird die basis für all die leidvollen erfahrungen auf diesem planeten geschaffen.

urteilen heißt gefangen zu sein. gefangen von einem schema nach welchem man urteilt.
wenn man es schaffen würde sich vollständig von urteilen zu befreien, würde man sich zwangsläufig von seinem willen befreien und wäre somit kein individuum mehr, da das kennzeichen des individuums eine individuelle handlung, also auch ein individueller wille ist.

das ganze beruht ein bisschen auf der zen-philosophie (ich lese grad ein wenig darüber) ... für die selbst der buddhismus lediglich etwas ist, was es zu überwinden gilt.

so ... genug phantasiert n-smile_3_7_1.gif

:-D


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 Betreff des Beitrags: Re: Anderen schaden...
BeitragVerfasst: Mo 20. Jul 2009, 14:44 
in diesem kontext vielleicht noch:

Ein junger Mann suchte einen Zen-Meister auf. 'Meister, wie lange wird es dauern, bis ich Befreiung erlangt habe ?' 'Vielleicht zehn Jahre', entgegnete der Meister. 'Und wenn ich mich besonders anstrenge, wie lange dauert es dann ?', fragte der Schüler. 'In dem Fall kann es zwanzig Jahre dauern', erwiderte der Meister. 'Ich nehme aber wirklich jede Härte auf mich. Ich will so schnell wie möglich ans Ziel gelangen', beteuerte der junge Mann. 'Dann', erwiderte der Meister, 'kann es bis zu vierzig Jahre dauern.'


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 Betreff des Beitrags: Re: Anderen schaden...
BeitragVerfasst: Mo 20. Jul 2009, 14:49 
Capablanca hat geschrieben:
so ... genug phantasiert


das ist ein urteil 8-[


Capablanca hat geschrieben:
n-smile_3_7_1.gif


wozu? ich gehöre schon zum ganzen. ok - ich muss was essen...und an die party. ich "muss" einfach.

approppos zen-bücher: ich lese keine bücher mehr, die eigentlich aussagen, dass man selbst sie nicht zu lesen gebraucht hätte - wie den buddhismus auch nicht.

ich bin - es ist. wenn da nicht diese zwangsvorstellung wäre, wir könnten keinen monat nicht hier mitschreiben...wären wir vermutlich grenzenlos losgelöst*.

*losgelöst /pfeil gefällt mir besser als erleuchtet. weshalb, das darf ich nicht öffentlich bekunden 8-[


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 Betreff des Beitrags: Re: Anderen schaden...
BeitragVerfasst: Mo 20. Jul 2009, 15:13 
u.s.l. hat geschrieben:
*losgelöst /pfeil gefällt mir besser als erleuchtet.

mir auch. diese zwei begriffe sind denke ich vollständig synonym.


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 Betreff des Beitrags: Re: Anderen schaden...
BeitragVerfasst: Mo 20. Jul 2009, 16:57 
Capablanca hat geschrieben:
erleuchtung ist freiheit von der unterscheidung, der kategorisierung nach besser und schlechter, größer und kleiner, schneller und langsamer, schöner und hässlicher, reicher und ärmer, selbstliebender und selbsthassender ;-)

verwechselst du hier nicht unterscheidung und urteilung?

wer nicht mehr urteilt ist auf dem besten wege zur "erleuchtung"
wer verlernt zu unterscheiden ist auf dem besten wege in die "hölle"...

gäb noch mehr zu sagen, aber hab kein bock ;-p


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 Betreff des Beitrags: Re: Anderen schaden...
BeitragVerfasst: Mo 20. Jul 2009, 17:20 
The Dude hat geschrieben:
verwechselst du hier nicht unterscheidung und urteilung?

nein, ich mein geradewegs beides!
man könnte sogar sagen, dass es sich dabei um dasselbe handelt.
kennst du eine unterscheidung, die kein urteil beinhaltet? also ein rein formales urteil meine ich.
selbst wenn du sagst, dieses haus a ist größer als jenes haus b, enthält diese aussage eine be-urteilung, also ein urteil.

aber vergiss es. da ich ja ohnehin nicht an eine universelle wahrheit glaube, noch keinen sinn darin sehe, dass wir alle derselben meinung sind, darf es so viele sichtweisen und auslegungen der wirklichkeit geben, wie es individuen gibt. ich denke nur manchmal "laut" über dinge nach, die mich gerade beschäftigen. heißt nicht, dass ich an irgendwas davon zu glauben in der lage bin, auch wenn ich es manchmal gerne wäre. ich bin noch zu sehr der vernunft verfallen ;-)

aber gerade zen ist die erste spirituelle lehre, die mein ernsthaftes interesse wecken vermochte. dabei interessiert mich mehr die philosophische als die praktische seite. ich bin selbst in keiner weise religiös. das zazen ist für mich kein weg zur erleuchtung oder zur selbstfindung ... ich "sitze" (zazen = nur sitzen) deshalb, weil es mir in einer weise, die ich nur schwer erklären könnte, gut tut. es ist wie eine dusche für den geist. mehr ist da nicht.

je tiefer ich aber in diese lehre vordringe, desto deutlicher wird, dass da auch nicht mehr sein soll :-$


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