grundeinkommen

[Ich weiss, das ich nichts weiss]

Jeder Mensch hat das Recht von Geburt an, auf ein Stück Land. Wenn dies aus irgend einem Grunde nicht geht, dann auf ein Grundeinkommen. oder ?

http://www.initiative-grundeinkommen.ch

Danke

[u.s.l.]

mensch ist nicht gleich mensch. der eine spart vom grundeinkommen und kauft sich irgendwann eimal ein stück land, während ein anderer in windeseile alles verzockt und versäuft. es ist nicht so, dass es eine schlechte sache ist. die menschen sind einfach zu unterschiedlich. zu viele faktoren spielen eine rolle, als das man es wirklich gerecht umsetzen könnte.

als extrembeispiel nehmen wir hypothetisch alles hab, gut und geld der welt. dies alles teilen wir fair auf - jeder mensch, egal wie alt und welchen bildungsstandes, erhält gleich viel. mit der zeit würde folgendes geschehen: die, welche zuvor mehr hatten, wissen, wie man mit viel geld umgeht. die, die zuvor nichts hatten, werden zum grössten teil innerhalb weniger jahre schlimmstenfalls nichts mehr haben, was zur folge hätte, dass sie noch weiter am boden zerstört wären, als zuvor. weil sie sich dann vorwürfe machen würden. anhand einiger lotto-millionäre sieht man diesen effekt sehr gut - sie gaben ihre arbeit auf... das steueramt nimmt sich einen teil. das neue auto und die eigentumswohnung sind nicht gratis...und die aktien, in die sie investiert haben, stellen sich als absolute flops heraus. weil hyänen von geldanlageberatern ihnen das blau vom himmel versprachen, damit nur ihnen selbst das blaue vom himmel erstrahlt. danach folgen depressionen. ein teufelskreis.

sobald mir eine vernünftige lösung einfiele...wie man die probleme der welt ein bisschen menschlicher lösen könnte...als erstes würde ich euch informieren. bis dahin bin ich manchmal ratlos...manchmal deprimiert...und manchmal drücke ich einem verzweifelteren menschen eine zwanzigernote in die hand...sein/ihr winter ist meistens härter als der meine.

[Fallen Angel 3]

Was ist denn das für eine himmeltraurige Einstellung? Als ob es keine Ideen gäbe, die tatsächlich funktionieren würden. Hier ist so eine Idee - und was ist? man jammert. Statt die Idee umzusetzen, und dann zu sehen, was noch zu optimieren ist.



Ohne Dich - fehlst DU.

[u.s.l.]

das ist keine einstellung. denkst du, es wird jedem ein stück lang gegeben? denkst du, es wirkt sich wirklich positiv auf die arbeitslosenzahlen aus, wenn man so ein minimaleinkommen einführt? manche firmen werden einfach den takt noch erhöhen wollen - in der selben zeit ein drittel schneller arbeiten. bei gleicher qualität. aber - hey...wir sind ahnungslos. von firmenführung und politik vielleicht eine wage ahnung...jedoch null erfahrung und praxis

ich schuftete schon weit unter dem minimum. ich wollte arbeiten.

der hund liegt eher dort begraben, wo maschinen wirtschaftlicher sind, als 34 arbeiter. die längerfristigen kosten sprechen leider für sich. musste mich zwangsläufig mit solchen sachen befassen - in letzter zeit. ich wurde durch die rationalisierung irgendwie zum kopierer und einfüger - statt tüftler und erfinder. ob das auf dauer spass macht? trotz möglichem minimaleinkommen...ich bin ein kleines glied einer grossen maschinerie, welche mich als mensch immer weniger zu brauchen scheint...sie bräuchte ein weitere maschine. thats it.

[u.s.l.]

also...d idee wär an und für sich ja super. es lit aber zum grossteil ade mönsche, wie sie demit umgönd. und ich freu mich für die, die viellicht zum erschte mal i ihrem läbe wärdet drüfüfbrutto becho...hoffemer, es macht sie glücklicher

[Fallen Angel 3]

ich schuftete schon weit unter dem minimum. ich wollte arbeiten.

Darum gehts doch gar nicht. Jeder will irgendwas arbeiten, seh das ja bei mir selbst, ein halbes Jahr lang war das ja irgendwie ganz nett, rumhängen und so, aber jetzt bin ich mehr als nur froh, wieder einen Job gefunden zu haben (noch dazu einen guten). Und warum? weil ich Glück hatte - nichts weiter als Glück, so wie ich vorher Pech hatte - weiss nicht warum das nicht in Deinen Schädel geht.
Manche können aber nicht, sei es weil sie zu Hause sich um ihre Kinder und den Haushalt kümmern, sei es weil sie aus der Lehre geschmissen wurden, weil dem Chef die langen Haare nicht gepasst haben, sei es weil sie Pech haben: einen Beruf gewählt haben, der inzwischen durch Maschinen schneller und (für die Menschen) sicherer ausgeführt werden kann. Andere sind künstlerisch tätig - nur dass sie kein Geld dafür bekommen, solange sie nicht "berühmt" sind. Manche haben kein Geld für ein Ausbildung, obwohl sie hochintelligent oder zumindest spezialisiert wären.

Hinzu kommt, dass dieses moderne Sklaventum mit weniger als Minimum meines Erachtens keine gute Entwicklung ist, die mit so einem Grundeinkommen zunichte gemacht würde.

Es ist nicht nur das Arbeit, was Adam Smith als Arbeit definiert.
Ausserdem ist das Schicksal und die Lage der Weltwirtschaft unberechenbar.

Die Maschinen und Computer haben grosse Vorteile: sie reduzieren die Arbeitszeit, die benötigt wird, sie erhöhen die Sicherheit und die Genauigkeit. Was jedoch fehlt, das ist die konsequente "Nutzung" dieser Maschinen, um die Lebens-Zeit der Arbeiter zu erhöhen.

Früher gab es keine 40h Woche - keine Ferien - keinen Lohn von dem jemand leben konnte - also: es gab es seither eine Verbesserung. Das Problem ist aber, dass dieses System an seine Grenzen stösst und drum eine Optimierung benötigt. Schon jetzt bekommen viele Menschen Kindergeld, Rente, Sozialhilfe, ALV, Steuererleichterungen und Krankenkassenprämienverbilligung etc. - meist mit einem enormen Bürokratischen Aufwand verbunden, der allein schon so viel kostet, wie das, was diese Leute erhalten.

Statt Almosen - ein Grundeinkommen, auf dem mit Arbeit aufgebaut werden kann.

Und ja, es wäre möglich, dass gewisse Berufe weniger attraktiv werden, wenn das eingeführt wird. Gemäss dem Gesetz von Angebot und Nachfrage, würden die Leute, die dennoch bereit sind, solche Berufe auszuführen, dann auch den Lohn bekommen, der ihnen dafür zusteht.

[u.s.l.]

ich freue mich für dich und deinen neuen tollen job. also...gilt für uns beide...knien wir uns diesmal rein...damit wir unsere jobs vor lauter mf-beiträgen nicht schneller los sind, als wir sie bekamen

[Fallen Angel 3]

würdest Du bitte mal beim Thema bleiben!

...ausserdem hat der Job noch nicht angefangen

Naja. In einem einzigen Punkt hast Du recht, wir werden die Einführung des Grundeinkommens höchstwahrscheinlich nicht mehr erleben. Obwohl es natürlich schon jetzt machbar wäre. Das Problem ist jedoch nicht die Machbarkeit, sondern die Trägheit der Masse.

Es dauert offensichtlich sehr lang, bis liebgewonnene Überzeugungen (wie zB Adam Smith) endlich abgelegt und durch etwas Besseres ersetzt werden.

[u.s.l.]

ok - du hast also noch frei. vermutlich wirkt sich diese tatsache auch auf die länge der beiträge aus, sowie das beim thema bleiben können. ich hab nen vorgesetzten hinter mir. einen ganz angenehmen, zwar...aber hinter mir ist hinter mir

[u.s.l.]

Naja. In einem einzigen Punkt hast Du recht, wir werden die Einführung des Grundeinkommens höchstwahrscheinlich nicht mehr erleben.

Was ist denn das für eine himmeltraurige Einstellung?

[Fallen Angel 3]

Lol hm, ja hast Recht, etwas mehr Optimismus ist angesagt



Das Problem der Trägheit der Masse ist dennoch vorhanden. Damals 1753 war Adam Smith bahnbrechend, genial, genau das was das noch junge Amerika damals gebraucht hat. Dies führte zu Wohlstand, zu Eisenbahnen, zu Maschinen und Industrie. Dann irgendwann im 19. Jahrhundert war es wichtig, dass Marx in Erscheinung trat. Ohne ihn gäbe es keine soziale Marktwirtschaft.
(btw. die politischen Ideologien "Kapitalismus" und "Kommunismus"haben mit der eigentlichen Lehre der beiden herzlich wenig zu tun, und waren nichts weiter als ein Irrtum von historischem Ausmass)

Aber das ist lange her. Wir leben nicht mehr zum Beginn bzw. zum Höhepunkt der Industrialisierung, wir leben heute! Heute geht es um andere Themen, wir haben Globalisierung, wir haben Internet, Wissen wird in Sekundenschnelle verbreitet, ein Hagelschauer in Spanien beeinflusst den Preis der Tomaten aus Griechenland, Firmen verlagen Produktionen in Orte, die günstiger sind, Menschenrechte und Demokratie werden gleichzeitig überall auf der Erde gefordert, neue Erfindungen werden beinahe täglich gemacht (von denen wir kaum was mitbekommen) Ökologie bedeutet sowohl Herausforderung, als auch Chance für alle Wirtschaftssektoren. Und so weiter und so fort.
Die Konzepte von Smith und Marx sind einfach nicht mehr brauchbar für diese neue Zeit. Wir müssen neue Konzepte entwickeln.

Die Menschheit ist wie ein Computer, ihre Talente sind die Hertzen und ihre Gedanken das RAM - und unser Wirtschaftssystem ist das Betriebssystem auf dem das "Spiel des Lebens" läuft. Wenn der Computer immer besser, immer schneller, immer analytischer wird – es ist zu hoffen, dass diese Einschätzung auf die Menschheit zutrifft – so braucht der Compi irgendwann ein neues Betriebssystem. Nach Möglichkeit Open Source. Sonst gehen all das Talent und all die Gedanken flöten, bzw. werden nicht genutzt.

[Schallkoerper]

Die Inititative erwähnt nicht von wo das Geld kommen soll. Statt Zahlen und Fakten zu nennen was es verbessern will zeigen sie Zitate. Zitate in denen subjektive, träumerische Vorstellungen gezeigt werden. Es würde mich interessieren was die Gegner meinen.
Das Ganze käme dem marxismus sehr Nahe. Das zeigte sich in der Vergangenheit, das dies nicht funktioniert.
Die Menschen sind faul. Das sind sie heute noch, die einen mehr die anderen weniger.

Ich habe keine Existenz Sorgen, jeder hat die Chance einen einfachen Beruf zu erlernen, sei es eine Anlehre. Damit kann man sein Brot verdienen. Wieso braucht es dan noch ein Grundeinkommen?
Bist du arbeitslos, obdachlos, in der Not wird dir geholfen in der Schweiz. Es wird dir soweit geholfen das du essen und schlafen kannst. Das kostet Millionen und damit wirst du als Geschöpf respektiert.

Ich gebe der Initiative keine Chance - für mich ist das zu wenig ausgereift und verschwenderisch

[Fallen Angel 3]

Das ganze hat mit Marxismus nicht mal im entferntesten irgendwas zu tun. Die Initiative beschäftigt sich nicht mit Besitzverhältnissen, und auch nicht mit Produktionsarten, sondern es geht um einen kleinen Anteil an Geld, welches für jeden Menschen das Überleben ermöglicht. Der Unterschied zum aktuellen System ist, dass es weniger bürokratischen Aufwand bedeutet, und dass es allen die Möglichkeit bietet, frei von Zwängen die Jobs auszuführen, die ihnen liegen. Es wäre beispielsweise nicht mehr "nötig" in einem Rüstungsbetrieb zu arbeiten, nur des Geldes wegen.

Kapitalismus und Marxismus gehen grundsätzlich von so Begriffen wie Vollbeschäftigung aus, etwas das eine reine Theorie darstellt. Im Marxismus besitzt der Staat alles (bzw. dessen "Verwalter"), während im Kapitalismus einige Grosskonzerne alles besitzen - kein grosser Unterschied. Ach ja und Privateigentum. In beiden Varianten ist selbiges nichts weiter als ein Hoax. An den Besitzverhältnissen, also 2% besitzen 80% ändert sich nämlich gar nichts. (auch mit der Initiative nicht, nur mal so nebenbei erwähnt)

Inzwischen leben wir in einer Welt, in der Arbeit immer öfters von Maschinen oftmals besser ausgeführt werden kann, als von Menschen. Was ja eigentlich super wäre - nur dass die Leute das nicht begreiffen, weil sie glauben, nur wer arbeitet, habe es verdient, Geld zu bekommen. Arbeit wie zum Beispiel Hausfrau und Mutter oder Künstler werden gar nicht als Arbeit wahrgenommen, ja man spricht hier sogar von Faulheit! Andere "Arbeit" gibt den Menschen so wenig, dass sie kaum über die Runden kommen, obwohl sie 100% arbeiten. Das ist in Europa immer öfters ein Problem, insbesondere aber in Afrika und China - wo unsere Rohstoffe und Produkte herkommen - ganz einfach eine Tatsache.

Verschwendung ist es, wenn die Bundesregierung von Deutschland für 180'000'000'000 Euro 180 Eurofighter kauft, statt das Geld für die Bildung zu verwenden. Aber diese Zusammenhänge sieht natürlich keiner. Und wenn: dann kann er nichts dagegen tun.

Geld hats genug. Mehr als genug. Es wird aber für Bürokratie (Sozialhilfe, ALV, IV, Rente, Krankenkassen etc.), Militär und andere unschöne Dinge, wie übertriebene Managergehälter (statt dass die Firmen halt eine Milliarde mehr Steuern zahlen) missbraucht.

Dass die Initative keine Chance hat ist klar, weil jeder neidisch auf den Nächsten ist.
Teile und Hersche. Wenn man sich teilen lässt, ist man halt geteilter Ansicht.

Eine Chance besteht. Wenn die 2% merken, wieviele Vorteile diese Idee auch für sie hätte. Die FDP in Deutschland hat so was ähnliches wie diese Initiative vor. Zwar ist es nicht ganz das selbe, aber es zeigt doch, dass gewisse Überlegungen allmählich auch in die Politik einfliessen.

Und nochmal zum Marxismus: genau wie Adam Smith ist das einfach total überholt, diese Bücher sind jahrhunderte alt. Es gibt im 21. Jahrhundert zu viele Leute (Politiker, Bevölkerung), die immer noch im 19. Jahrhundert leben. Hören wir doch mal auf mit diesem veralteten Schrott. Wir brauchen NEUE Ideen. Ansonsten können wir die Menschheit auch gleich in ein Museum stellen.

[Schallkoerper]

Zitat: Fallen Angel
"kleinen Anteil an Geld, welches für jeden Menschen das Überleben ermöglicht"

Rechne diesen "kleinen" Anteil Anzahl Bevölkerung. Bei 7 Mill. mal 1000 Franken gibt das:
7 000 000 000. Glaubst du wir leben noch in einer Zeit, wo Dürreperioden, Parasitismus die Ernten beinflussen und damit wenig Essen - folglich härterer Ueberlebenskampf herscht? Ich glaube in ganz Europa wird jedem das Ueberleben garantiert.

"als Arbeit wahrgenommen, ja man spricht hier sogar von Faulheit"

Mich interessiert dies, wer dies gesagt hat. Kannst du das belegen?

"180'000'000'000 Euro für 180 Eurofighter"
Ich finde das auch verschwenderisch. Aber die Mehrheit, sprich die gewählten Politiker die das für Relevant halten, beschliessen dies.

"Sozialhilfe, ALV, IV, Rente, Krankenkassen etc.), Militär und andere unschöne Dinge, wie übertriebene Managergehälter (statt dass die Firmen halt eine Milliarde mehr Steuern zahlen) missbraucht."
Wie würdest du den die Milliarde mehr Steuern verwenden?

Die Grundeinkommen Initative ist von Rebellen gemacht. Solchen, die mit sich selber nicht zufrieden sind. Mich würde es interessieren wenn wir die Zeit um hundert Jahre zurück drehen würden. 12 h Arbeitstag, starke gesell. Ordnung, wenig Freiheiten, ... . . .würden dan die Initianten auch so etwas wollen? Was wir heute erreicht haben ist doch schon mehr als genug. Da braucht man auch nicht den Schoggi Taler in Form von Grundeinkommen.

[Fallen Angel 3]

Mich interessiert dies, wer dies gesagt hat. Kannst du das belegen?

Die Menschen sind faul. Das sind sie heute noch, die einen mehr die anderen weniger.

also sagst du deutlich, was du davon hältst Leuten Geld zu geben, die nicht - nach Deiner Definition, die Du sehr schön von der Gesellschaftlichen Norm abgeschrieben hast - arbeiten, faul seien.

Initative ist von Rebellen gemacht. Solchen, die mit sich selber nicht zufrieden sind

Nein, sie wurde von Leuten gemacht, die sich fragen, wohin 400€-Jobs, steigende Arbeitslosenzahlen usw. hinführen. Was es für Möglichkeiten gäbe, um die bürokratischen Systeme zu verbessern. Aber das kapieren so Leute, die der Ansicht sind, jeder Arbeitslose, jede Hausfrau, jeder Maler "sei halt zu faul um zu arbeiten" nicht.