Die Welt ohne uns

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wir denken! denken wird permanent unterschätzt und immer gern als lästiges nebenprodukt der hirnmasse gesehen. aber es ist das grösste geschenk, denn damit haben wir anteil am geist, an der quelle des seins. wir sind bemächtigt wahrheit zu denken. selbst die buddhistische erleuchtung ist nicht denkbar und auch nicht erfahrbar ohne die macht des gedankens und des erkennes von wahrheit.

"The Buddhist truth is beyond thinking, discrimination, supposition, reflection, perception, and understanding." (Eihei Dōgen Kigen Zenji)

ein berechtigter einwand. die letztendliche realität selbst liegt sicherlich hinter den formen (auch ein gedanke ist eine form). aber das empfinde ich nicht als widerspruch zu dem was ich geschrieben habe. die letztendliche realität oder wahrheit ist ja auch keine form, kein gedanke. aber sie ist nicht ohne diese formen, sie IST in den formen. und sie ist etwas, was sich offensichtlich bewusst erkennen lässt. sonst würde dein zitierter satz nie gesagt oder geschrieben worden sein. nun wäre es sinnvoll zu fragen, was genau denn "das erkennen" ist und was oder wer da überhaupt erkennt... wenn ich "das erkennen" als reinen gedanken (jenseits von worten, wahrnehmungen und verstehende logik) bezeichne, macht es doch durchaus sinn. ich habe mit meiner aussage ("die buddhistische erleuchtung ist nicht denkbar und auch nicht erfahrbar ohne die macht des gedankens und des erkennes von wahrheit") nicht den gewöhnlichen, meist in worten manifestierten gedanken gemeint. dieser ist geknüpft an eine unzahl von bedingungen im innen und im aussen. er ist leer, besitzt keine unabhängige existenz. das erkennen jedoch, ist irgendwie anderer natur. es ist doch so, als ob das erkennen, bzw. die da erkannte wahrheit (sei es nun ein mathematisches oder physikalisches gestz oder die buddhistische wahrheit) bereits vorher schon "da" war und in diesem moment in mich eintaucht. und jeder andere mensch kann die selbe einsicht bekommen, sofern es eine algemeingültige wahrheit oder realität ist. das finde ich erstaunlich. tatsächlich ist doch der mensch das einzige wesen, welches für dieses "empfangen" von wahrheit befähigt ist. und welches darum auch zu seinem eigenen ursprung zurückkehren kann. und der mag, wie das buddhistische zitat ausdrückt, hinter allem denken, wahrnehmen und verstehen liegen. jedoch stellen das ich-bewusstsein und gedanken (auch die gewöhnlichen, nicht erkennenden gedanken) auf dem weg dorthin eine notwendige bedingung dar. und so gesehen sind wir eben die rückkopplungsschleife. der geist, der sich selbst erkennt. der mensch macht die augen auf und sieht sich selbst. dieser gedanke ist zugegeben unausgereift, denn das ganze passiert 7 mrd mal. aber dafür hat ja glücklicherweise die esoterik ja einen ganz tollen erklärungsversuch: wir menschen sind eins und nicht voneinander getrennt, das ist eine täuschung hehe.... et voila

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das soll ja nicht abwertend gemeint sein.

ach nicht? klingt aber ganz danach.
wir sind die krone der schöpfung oder wie?
übel.
katzen sollen kein ich haben?

das was du bei tieren als denken bezeichnest sind adäquate reaktionen auf direkte umwelteinflüsse.

ja genau wie beim mensch - absolut kein unterschied, nur dass die menschen das als "ich-bewusstsein" bezeichnen und sich ganz toll vorkommen.

diese affen.

katzen haben kein ich. sie haben meinetwegen einen schimmer von selbstbewusstsein. aber wenn du keinen unterschied zwischen katzen und menschen erkennst, dann weiss ich auch nicht. da will ich jetzt echt nicht drüber diskutieren, da darfst du selbst einen meter weiter denken. lies doch meine beiträge nochmals aufmerksam durch, da habe ich den springenden unterschied mehrmals genannt. aber wenn du mir eine katze zeigst, die dem mäusejagen entsagt, nur noch vegetarisch isst und auf dem meditationskissen in lotushaltung ihr ich sucht, dann werde ich mich umstimmen lassen.

der respekt den mineralien, pflanzen und tieren gegenüber fusst nicht auf moral oder ethik, sondern aus dem verständnis, dass wir 3 unserer wesensglieder mit ihnen gemeinsam besitzen, ja aus ihnen entwickelt haben. sie gehören zu uns, sie sind ein teil von uns. aber es ist nicht arrogant zu behaupten, dass der mensch ein weiteres wesensglied besitzt, welches ihm ermöglicht, sich selbst zu erkennen, sondern das ist einfach eine beobachtbare tatsache.

[nexus]

wäge geischt beherrscht d'materie, isch mir eigentli in sinn cho; min koleg isch mal übrs füür barfuess gange und hät sich nöd verbrennt, sini kolegin abr scho und im spital glandet.. das sind 5-700 grad gluet. physikalisch doch nöd erklärbar. abr übr scherbe, hani auscho gmacht odr uf es nagelbrätt lige
und de eint, isch so guiness records sändig xi, nur ide untrhose inen chaste und mit crashiis gfüllt. er hät sini temperatur lang übr 32grad chöne halte bis sträng worde isch.. de hät gmeint seg e frag vom training meh cha de körper uf alles trainiere
und wäg de büsi tier, die bruchet doch garnöd z'dänke wils eh instinktiv handlet. wie zb es mami sich nöd ide nacht ufs chind dreiht wie de vater, instinkt halt natur sei dank

[Capablanca]

die letztendliche realität oder wahrheit ist ja auch keine form, kein gedanke. aber sie ist nicht ohne diese formen, sie IST in den formen. und sie ist etwas, was sich offensichtlich bewusst erkennen lässt. sonst würde dein zitierter satz nie gesagt oder geschrieben worden sein.

ob aber dieses "bewusst erkennen" ein erkennen oder ein gedanke im sinne eines nicht wirklich die letztendliche realität oder wahrheit erkennenden individuums oder ob das etwas völlig anderes ist, kann ich nicht beurteilen, denn ich habe noch nicht viel erkannt, zumindest ist mir das nicht bewusst. vielleicht erkennt man die letztendliche wahrheit mit etwas anderem als mit gedanken und reflexion und analyse. ich denke sogar, dass konkrete gedanken immer einen schein mit sich tragen. und zur buddhistischen wahrheit führt kein bewusst gedanklich-analytischer weg, sondern sie entsteht plötzlich. man kan zwar dann hinterher sagen, dass man was erlebt hat, man kann aber nicht beschreiben, was es ist, weil diese wahrheit eben in begriffe und auch in gedanken nicht fassbar ist. viel mehr ist es ein gefühl ... denke ich

und gefühle sind schwierig zu beschreiben.

ich habe den eindruck du definierst einen gedanken etwas anders, als er im gewöhnlichen sinne aufgefasst wird. für mich sind gedanken immer konkrete konzeptionelle dinge (nicht-absolut wahr), unabhängig davon, ob ich sie willentlich herbeiführe oder ob sie aus mir spontan fließen. du scheinst aber mit gedanken eher das zu meinen, was genaugenommen träger der gedanken ist.

im übrigen liegt mir der gedanke fern irgendeine wahrnehmung der welt als illusion zu betrachten. wenn es illusion gäbe, dann bräuchten wir eine referenz, an der wir messen könnten, ob es sich um eine illusion handelt oder nicht.

diese referenz wäre gegeben, wenn die letztendliche realität erkannt wird (gesetzt sie würde existieren). die refererenz ist die absolute realität (messen? warum messen? nicht alles muss messbar sein). vorher wäre alles nur ein schein (relative wirklichkeit) ... selbst die vorstellung, dass du als unabhängiges wesen in diesem universum existierst. das ist wieder buddhistisch ... das ich ist eine vorstellung ... und eine vorstellung ist einer permanenten änderung unterworfen, was die folgerung zulässt, dass es kein beständiges ich gibt. der glaube an ein beständiges ich, wäre dann ebenso eine täuschung.

im übrigen denke ich, dass das erkennen der tiere und menschen ziemlich ähnlich ist. der mensch verfügt noch zusätzlich über die vernunft. aber dass die wahrnehmung (die eingangs erwähnte beobachtung) die selbe ist, sieht man daran, dass sich tier und mensch die selben gegenstände teilen und dasselbe erkennen ... nur anders auffassen. so erkennt ein mensch und eine katze eine maus ziemlich ähnlich. eine katze reflektiert nur nicht über ihr tun (abgesehen davon, dass sie andere interessen verfolgt) ... aber das tun viele menschen auch nicht

[Midimal]

....was habe ich hier nur angerichtet.....

[petit.papillon]

miau

[Fallen Angel 3]

aber das tun viele menschen auch nicht

*Lool* der war gut

@Gsichtli
nun ja, das mit dem beobachten ist so eine Sache:
Nehmen wir mal ein hypothetisches Alien, das die Erde beobachtet, und zum Beispiel über ein "Kollektives-Selbst"-Bewusstsein verfügt, weil alle Aliens seiner Art Telepathie beherrschen.
Es würde die Menschen beobachten und zum Schluss kommen, dass diese "adäquat auf ihre Umwelt reagieren" und die Sprache, die sie entwickelt haben, dient einfach dazu, dies noch besser zu können. Aber die Menschen können ja wohl kaum mit ihm, dem Alien verglichen werden, schliesslich haben sie eben dieses kollektives Selbst-Bewusstsein nicht, was dazu führt, dass jeder nur für sich lebt, und nicht im Einklang mit den anderen Menschen. Kein Vergleich also mit den viel weiter entwickelten Aliens.
Würdest Du das als Mensch nicht auch irgendwie ein bisschen beleidigend oder gar arrogant finden?
Auch wenn das Alien gewissermassen Recht hat, so sind die Menschen trotzdem denkende, fühlende Wesen.

Katzen (und auch viele andere Tiere) haben doch auch so was wie ein soziales Gefüge und sie reagieren mit diversen Gefühlen, die meines Erachtens zeigen, dass sie sehr wohl wissen, dass sie als Individuum gut oder schlecht behandelt werden.

Es gibt auch Katzen, die vegetarisch sind, natürlich sind das in allen Fällen Hauskatzen, die sich etwas seltsame Menschen als Fütterungsmaschinen halten, und sich diesen anpassen (so ähnlich wie Menschen auf Computer reagieren) - aber: in der freien Natur, also denk mal die ganze Zivilisation weg, da würden Menschen auch ein ganz anderes Verhalten an den Tag legen, weil es dann einfach darum geht, Nahrung zu bekommen, vegetarische Überlegungen und Lotussitze spielen da eher eine untergeordnete Rolle.

[Psychobella]

Es gibt auch Katzen, die vegetarisch sind, natürlich sind das in allen Fällen Hauskatzen, die sich etwas seltsame Menschen als Fütterungsmaschinen halten, und sich diesen anpassen.

Der Mensch nutzt nur seine Machtstellung aus und zwingt der Katze seinen Willen auf. Diese wiederum hat gar keine Wahl, als sich anzupassen. Ist ist für mich ein Zeichen von Arroganz und Ignoranz gegenüber dem Kreislauf von Natur und Tier (wenn auch in relativ 'harmloser' Form).
Mit dem Denken der Katze hat das nichts zu tun...und der Mensch sollte allenfalls sein Denken dazu benutzen, sich zu überlegen, ob er sich nicht besser ein Kaninchen anschafft

Dass Tiere Gefühle haben, hat Gsichtli mehr als einmal erwähnt. Sie reagieren aber emotional und instinktiv auf unsere Gefühle.
Die Katze denkt sich nicht: 'oh, die hat Liebeskummer, jetzt geh ich sie mal ein wenig trösten!', sondern sie reagiert nur auf die Emotionen, die der Mensch in dem Moment ausstrahlt.

Für uns ist dies in der Tat etwas unheimlich Schönes und Bereicherndes, die Lebensfreude, die spielerische Leichtigkeit des Seins wiederzuerkennen und zu finden, die uns im Alltag oft abhanden kommt
Das hat evtl. manchmal weniger mit Denken, sondern eher mit Nicht-Denken seitens des Menschen zu tun

[Fallen Angel 3]

woher wollt ihr wissen dass tiere nicht denken? was ist denken überhaupt und warum seid ihr so felsenfest davon überzeugt, dass tiere das nicht tun? ich mein' okay Beobachtung, Biologie, alles schön und gut, aber ihr seid keine Katze, woher wollt ihr wissen, wie dieses Wesen zu Entscheidungen kommt? das habe ich versucht mit dem Alien-Beispiel darzustellen. Nur weil wir möglicherweise "mehr können" heisst das nicht, dass Tiere gar nicht denken. was auch immer denken überhaupt sein soll.

Für uns ist dies in der Tat etwas unheimlich Schönes und Bereicherndes, die Lebensfreude, die spielerische Leichtigkeit des Seins wiederzuerkennen und zu finden, die uns im Alltag oft abhanden kommt

Stimmt
Für mich sind Tiere (zB Pferde) sehr viel "authentischer" viel mehr da als die meisten oder sogar alle Menschen. Selbst der erleuchtetste Mönch auf'm Berg kommt nicht an dieses "ich bin hier" heran. Ich vermute das liegt daran, dass wir uns mit unserer Form des Denkens teilweise ent-materialisieren. Vielleicht sind wir auch -- als Spezies -- noch nicht ganz "angekommen".
Tiere sind uns diesbezüglich überlegen.

[Psychobella]

Für mich sind Tiere (zB Pferde) sehr viel "authentischer" viel mehr da als die meisten oder sogar alle Menschen. Selbst der erleuchtetste Mönch auf'm Berg kommt nicht an dieses "ich bin hier" heran. Ich vermute das liegt daran, dass wir uns mit unserer Form des Denkens teilweise ent-materialisieren. Vielleicht sind wir auch -- als Spezies -- noch nicht ganz "angekommen".
Tiere sind uns diesbezüglich überlegen.

Bin ich ganz deiner Ansicht.
Ein Nachteil des Verstandes/des Denkens ist, dass wir uns dadurch meistens nicht da...in der Gegenwart...befinden. Ganz im Gegensatz zu den anderen Lebewesen, die im Moment leben.
Würden wir das auch tun, hätten wir keine Probleme

[Fallen Angel 3]

das ist jetzt vielleicht offtopic, aber ich glaub das problem für uns menschen ist, dass wir eine "menschenwelt" ...in der welt geschaffen haben, die von uns eine "menschenverhaltensweise" erfordert die im grunde genommen (von einem natur-standpunkt aus gesehen) totaler quatsch sind. drum KÖNNEN wir gar nicht immer da sein, weil wir sonst nichts gebacken bekommen würden.
und da kekse gebacken werden, und ich gerne kekse habe....

[Capablanca]

Für mich sind Tiere (zB Pferde) sehr viel "authentischer" viel mehr da als die meisten oder sogar alle Menschen. Selbst der erleuchtetste Mönch auf'm Berg kommt nicht an dieses "ich bin hier" heran. Ich vermute das liegt daran, dass wir uns mit unserer Form des Denkens teilweise ent-materialisieren. Vielleicht sind wir auch -- als Spezies -- noch nicht ganz "angekommen".
Tiere sind uns diesbezüglich überlegen.

Bin ich ganz deiner Ansicht.
Ein Nachteil des Verstandes/des Denkens ist, dass wir uns dadurch meistens nicht da...in der Gegenwart...befinden. Ganz im Gegensatz zu den anderen Lebewesen, die im Moment leben.
Würden wir das auch tun, hätten wir keine Probleme

Bin mal ausnahmsweise euer beider Meinung

Der Mensch ist durch seine Gedanken sich selbst entfremdet, und je mehr er denkt, grübelt, schließt, folgert und dadurch immer mehr Wissen in sich aufsaugt, desto entfremdeter wird er zu seinem inneren Wesen. Andere Lebewesen und Dinge kann er immer nur aus einem relativen Standpunkt sehen und sie aus einem relativen Standpunkt (= relatives Ich) beurteilen.

Und was das Denken an sich betrifft: wenn man es nicht als einen Fluss der gewonnen Erkenntnisse, Erfahrungen, ihrer Rekombination und Abwägungen betrachtet, sondern als einen ursprünglichen Energisstrom, etwas was all diese konkreten Dinge trägt, zweifle ich ich daran, ob nicht alles denkt. Der Unterschied zwischen Mensch und Tier wäre dann aufgrund einer unterschiedlichen Funktionsweise des Denkapparats nur das Getragene aber nicht der Träger. Das menschliche Reflextionsvermögen hängt doch schlichtweg mit dem Gehirn zusammen und hat keine besonderen "magischen" Gründe. Kürzlich hat der Vater einer Freundin einen Gehirnschlag erlitten und gewisse Teile seines Gehirns funktionieren nicht mehr. Er kann nicht mehr schreiben, erkennt nur noch den engsten Familienkreis, das Reflexionsvermögen ist erheblich eingeschränkt. Ich bin mir sicher, dass es eine Deformation des Gehirns gibt, die aus einem menschlichen ein tierisches Bewusstsein macht. Der Mensch ist nicht auf eine besondere Weise irgendeiner höheren Wesentheit verbunden, sondern hat einfach ein komplexeres, wohl aber in erster Linie leistungsfähigeres Gehirn, was ihm den Zugang zu gewissen Erkenntisnweisen und Berechnungen ermöglicht. So wie ein PC mehr erfassen und verabeiten kann (nicht nur im quantitativen sondern auch im strukturellen Sinne) als z.B. ein Taschenrechner. Doch sowohl der Taschenrechner als auch der PC rechnen "denken", sie unterscheiden sich lediglich in dem, was sie berechnen, durch den Berechnungsinhalt, folglich auch durch ihre relative Wirklichkeit. Die absolute Wirklichkeit ist aber jenseits dieser Berechnungen und Inhalte. Sie ist jenseits des relativen Ichs. Da aber das relative Ich das einzige Ich ist, was wir kennen, kann man sicher sagen, dass die letztendliche Wahrheit jenseits des Ichs überhaupt ist. Das Ich ist schon ein Hindernis zur Wirklichkeit. Ein absoluter Beobachter (hier nur als theoretisches Modell) ist nicht mehr an ein Ich gebunden.

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

es wird langsam schwierig hier zu diskutieren. weil gewisse grundauffassungen von begriffen komplett verschieden sind.
capa gibt hier den entscheidenden hinweis, aber komischerweise geht niemand darauf ein.
worte im bewusstsein hat nichts mit dem iegentlichen gedanken zu tun. sie sind nur eine (mögliche) ausprägung des gedankens. wenn das ums verrekcen zu schwer zu verstehen ist, dann nehmt capas definition eines gedankens her und denkt euch, dass das wovon ich rede der "träger des gedankens" ist: geist.

minerale sind geist, pflanzen sind geist, tiere auch. aber nur dem menschen zeigt er sich als solches. im menschen erkennt sich der geist selbst.

und lieber fallen angel, ja, ich bin sehr sicher, dass tiere nicht denken. untersuche doch einfach einmal, was das wesentliche des denkens ist und denn schaue ob tiere verhalten an den tag legen, was dieses wesentliche zur geltung bringt. tiere sind im grossen ganzen viel authentischer eingebettet, da gebe ich dir absolut recht. und der mensch besitzt den gedanken, den verstand und steht sich damit selbst im wege. er benutzt diese geistigen fähigkeiten leider nicht auf eine weise, mit der er sich selbst und das universum der reinheit zuführt. leider ist oft das gegenteil der fall. aber das heisst nicht, dass diese fähigkeiten zu verdammen wären. siehst du nicht, dass genau in diesen fähigkeiten der schlüssel liegt? wir menschen sind befähigt, die letzendliche realität zu erkennen. genau deshalb, weil wir die geistigen fähigkeiten des denkens haben und ein selbstbewusstsein besitzen. wie gesagt, die katze wird die letzendliche realität nicht bewusst erblicken, denn sie ist sie ja bereits.

und hey capa, die erfahrung der buddhistischen wahrheit ist doch kein gefühl. es kann sich in einem gefühl äussern. aber ich bitte dich, ein gefühl alleine hat keine bewusstheit. die erfahrung der letztendlichen realität ist ein geistiger zustand, zu dem wir menschen befähigt sind. und ein gefühl ist kein geistiger zustand. diese erfahrung des erkennens ist eben genau das wovon ich immer und immer rede: der reine gedanke, von dem sich aller anderen "gewöhnlichen" gedanken ableiten. beides geht auf die selbe quelle, die selbe fähigkeit zurück, die ich geist und bewusstes erkennen des geistes nenne. und hierfür wiederum ist das Ich die voraussetzung, denn gäbe es kein Ich wäre "nichts" da, was erkennen könnte. dann wäre die welt nichts.

[Capablanca]

und hey capa, die erfahrung der buddhistischen wahrheit ist doch kein gefühl. es kann sich in einem gefühl äussern. aber ich bitte dich, ein gefühl alleine hat keine bewusstheit. die erfahrung der letztendlichen realität ist ein geistiger zustand, zu dem wir menschen befähigt sind.

die buddhistische wahrheit ist auch kein intellektueller zustand. nennen wir das mal einen geistigen zustand, dessen sich der mensch bewusst werden könnnte, wenn ich auch vermute, dass die wenigsten das tun. ich habe deshalb den begriff "gefühl" gewählt, weil es eher an ein gefühl heran kommt als an einen gedanken im konkreten sinne. zudem haben die gefühle die eigenschaft, dass sie nicht intelektuell übertragbar sind. man kann z.b. niemandem beschreiben wie sich ein lsd- oder ein pilz-trip in seiner gesamtheit (d.h. auch geistig) anfühlt, wie man da die welt sieht bzw. erfährt, ohne das, was man darin wirklich sieht und erfährt, radikal zu beschränken. und so dürfte wohl die erfahrung der absoluten wirklichkeit sein - nicht übertragbar oder durch begriffe fassbar, sondern ausschließlich erfahrbar.

wohl deshalb sagt man im buddhismus: erleuchtung ist jenseits der konzepte. es ist etwas was man erfahren kann. und wenn dieses, was man erfahren kann, nicht deskriptiv in einen gedanken gepresst werden kann, ist es etwas anderes als ein gedanke. eine intuition ... oder wie du sagst ein zustand des geistes.

[Fallen Angel 3]

aber nur dem menschen zeigt er sich als solches.

und das weisst Du so sicher, weil...?