weil wir gerade darüber sprechen. weil wir das, was dazu nötig ist, jederzeit besitzen und benutzen. wir sind so blind, dass wir den wald vor lauter bäumen nicht sehen...Fallen Angel 3 hat geschrieben:und das weisst Du so sicher, weil...?( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:aber nur dem menschen zeigt er sich als solches.
der mensch ist erwachender geist.
hm, im grunde genommen ist das genausosehr eine behauptung, wie deine behauptung... 
das sagt doch bereits alles. ich sehe nicht ein, dass tiere das nicht können sollen. wegen was denn? Evolution ist kein beweis für deine (Gsichtli) Theorie, sondern im Gegenteil, sie beweist [eherCapablanca hat geschrieben:wohl deshalb sagt man im buddhismus: erleuchtung ist jenseits der konzepte. es ist etwas was man erfahren kann. und wenn dieses, was man erfahren kann, nicht deskriptiv in einen gedanken gepresst werden kann, ist es etwas anderes als ein gedanke. eine intuition ... oder wie du sagst ein zustand des geistes.
], dass wir Menschen nur deshalb so denken wie wir denken, weil die Tiere das auch schon konnten, und taten und tun. Wir haben uns schliesslich aus diesen Tieren heraus entwickelt, es ist sehr unwahrscheinlich, dass wir eine völlig neue Form von Denken und Bewusstsein "along the way" erfunden haben.
weisst du, mir widerstrebt es hier jemanden überzeugen zu wollen. du darfst glauben was du willst. du siehst das ganze nur rein biologisch und physikalisch. vergleichst das handeln desmenschen auf der erde mit dem der tiere. aber dass du beispielsweise genau für dieses vergleichen permanent etwas benutzt, was eben nicht biologisch und physikalisch ist, das fällt dir nicht auf. wenn wir uns nicht einmal in der grundvoraussetzung einig sind, dass mensch und tier sich in der art ihres bewusstseins unterscheiden, dann macht die weitere diskussion wirklich keinen sinn.Fallen Angel 3 hat geschrieben:du bist nach wie vor der ansicht, dass das NUR der mensch ist: erwachender geist.
ich kann mich einfach nicht mit diesem gedanken anfreunden. es gibt keinen einzigen wissenschaftlich stichfesten beweis,
dass tiere die welt nicht genau so bewusst wahrnehmen, wie menschen.
es gibt natürlich viele religiöse gedanken zu dem thema (krone der schöpfung et. al.),
aber die kann man allesamt knicken.
menschen und tiere sind was das angeht gleich - menschen sind einfach noch ein bisschen komplizierter oder komplexer.
oder sie haben mehr komplexe.
...ich finde meine einfach sehr viel sympathischer gegenüber den tieren.
das sagt doch bereits alles. ich sehe nicht ein, dass tiere das nicht können sollen. wegen was denn? Evolution ist kein beweis für deine (Gsichtli) Theorie, sondern im Gegenteil, sie beweist [eherCapablanca hat geschrieben:wohl deshalb sagt man im buddhismus: erleuchtung ist jenseits der konzepte. es ist etwas was man erfahren kann. und wenn dieses, was man erfahren kann, nicht deskriptiv in einen gedanken gepresst werden kann, ist es etwas anderes als ein gedanke. eine intuition ... oder wie du sagst ein zustand des geistes.
ps: irrtümer natürlich vorbehalten, es ist einfach so eine art intuition die ich bezüglich den tieren habe, dass sie viel "mehr" ich haben, als die menschen glauben. but who knows? die indianer vielleicht...
Word. Ich fand das Bild einleuchtend vom TV der kaputt geht (beschädigtes Hirn). Das Signal vom Sender (Geist) wird immer noch weitergesendet. Nur erscheint kein Bild (Gedanken) auf dem TV.( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben: und capa, ich schieb die antwort auf deine texte nochmals hinaus, kann heute leider nicht mehr. denn da brauch ich einen grösseren anlauf
du argumentierst, dass das reflektierende bewusstsein des menschen nur aus dem gehirn kommt. dein argument dafür sind die ausfallserscheinungen. das ist meiner meinung nach aber nicht hinreichend um zu beweisen, dass das hirn der ursprung ist...
Aber nicht doch! Es ist allerdings schon so, dass wir auch über biologisches und physikalisches gesprochen haben. Jedoch finde ich nicht, dass wir bezüglich des Geists so differente Ansichten hegen.du siehst das ganze nur rein biologisch und physikalisch.
das sehe ich nicht so, ich sehe da durchaus einen Unterschied, in diesem Punkt allerdings finde ich, sind uns die Tiere überlegen, weil sie „bewusster“ leben, als die Menschen, die sich mit Ablenkung vom Sein …nun ja… ablenken.wenn wir uns nicht einmal in der grundvoraussetzung einig sind, dass mensch und tier sich in der art ihres bewusstseins unterscheiden
Eben nicht unbedingt. Angenommen das Alien kommuniziert mit anderen Aliens rein telepathisch: wozu braucht es dann Sprache? Es würde unsere guttaralen Lauttöne zwar beobachten können, jedoch nicht zum Schluss kommen, dass diese Menschen mit ihm, dem Alien vergleichbar sind, schliesslich können sie ja nicht telepathisch kommunizieren. (und umgekehrt würden wir, weil wir das mit der Telepathie nicht mitbekommen, denken, die Aliens, die nicht sprechen, seien irgendwie keine richtigen Menschen)und dein vergleich mit den aliens... was soll ich dazu sagen. vielleicht setzt sich das alien ja mit dir hin und diskutiert über das bewusstsein der tiere. spätestens dann wird es merken, dass du keines bist.
weisst du, mir widerstrebt es hier jemanden überzeugen zu wollen.ansonsten sehe ich nicht ein, warum ich von einer beobachtbaren tatsache abrücken soll, nur weil du meinst diese tatsache sei nicht sympathisch genug.
Jo, da geb ich Dir Recht. Wir haben alles in uns.Mineralien etc. - das ist das einzige worin du mir vielleicht recht geben wirst.
Wie du wohl schon vermutet hast: diesbezüglich bin ich skeptisch. Insbesondere bezüglich des Worts "deshalb".aber wir sind auch mensch und haben deshalb überhaupt auch erst die möglichkeit wahrheit zu erkennen und bewusst die letztendliche realität zu erfahren.
Diesen Satz sollte man meines Erachtens ganz häufig lesen, und allenfalls darüber meditieren.ob ein tier die erleuchtung haben kann: es ist bereits erleuchtet, aber nicht durch eigenen willen, nicht durch sein ich, sondern weil es identisch ist mit dem geistigen fluss.
(das ist nicht ironisch gemeint)Also ich verstehe zwar, dass Du es nicht so gemeint hast, aber ich möchte einfach klarstellen, dass ich grundsätzlich glaube, dass es überhaupt keine Rechtfertigung gibt, Tiere abzuwerten und schlecht zu behandeln.und wenn du noch so lange glaubst, das sei eine rechtfertigung dafür, dass man tiere abwertet und schlecht behandeln kann, dann stimmt das einfach nicht.
ich sehe durchaus Menschen, die sehr weit entwickelt sind – meist sind das jene, die ziemlich im hier und jetzt leben, statt in der Vergangenheit oder der Zukunft oder irgendeinem mysteriösen Nirvana. Die positiv, ausgeglichen aber auch kämpferisch-solidarisch mit „schwächeren“ Lebewesen sind (Menschen, Tiere, Pflanzen, Mineralien). Wobei das Wort „schwächer“ missverständlich ist. Sagen wir besser: mit Lebewesen, die nicht so viel Macht haben. Diese Menschen (Druiden, Hexen, Zauberer um es mal mythologisch zu sagen) sind sicherlich bedeutsam. Sie leben aber auf der Erde, und versuchen nicht, die Realität zu überwinden. Nicht abgehoben, sondern „voll drin“ im Sein.gegen den bösen menschen wettern kannst. vielleicht erkennst du aber auch mal seine guten seiten und siehst wo er sich hinentwickeln kann...
also ich lese des öfteren wissenschaftliche magazine, darunter auch eines für neurophysiologie. das rätsel des bewusstseins, des ich-bewusstseins, ist nicht gelöst. ich habe bisher noch keine hinweise (geschweige denn beweise) dafür gelesen, dass das ich aus der funktionalität des gehirns abgeleitet werden kann. die diskussionen werden selbst unter wissenschaftlern an dieser stelle ähnlich philisophisch wie in der quantenphysik.Capablanca hat geschrieben:lass dir ruhig zeit. denke aber bitte daran, dass es dafür, dass der mensch ein besonderes reflexionsvermögen hat und seine quelle in einem weiterentwickelten gehirn liegt, ebenso viele wissenschaftliche argumente wie für die beobachtbare tatsache gibt, dass sich das menschliche erkenntnisvermögen vom tierischen unterscheidet.
geht es hier um fairness? wir suchen nach den gedanken von tieren. für mich gehört zur denkfunktion:Capablanca hat geschrieben: und denk ferner daran, dass selbst wenn weder von einem als auch von anderem als unbestreitbare tatsachen gesprochen werden kann, nicht zwingend etwas anderes bewiesen wird, für das sehr wahrscheinlich noch weniger spricht. es kommt zudem immer nur auf den maßstab an. man kann nicht von einer katze erwarten, dass sie hier im forum schreibt ... aber ist das schreiben (ein menschlicher akt) ein fairer maßstab? menschen bewerten immer dinge nach ihrem eigenen maßstab.
stimmt. aber wenn das biologisch begründete die einzige wahrheit bleibt, dann macht man eben genau den weiter unten erklärten naturalistischen trugschluss. und wenn du das weiterdenkst, dann kommst du zum urknall. und dort scheiden sich die geister, denn ich glaube kaum, dass es für den "beginn" des (materiellen) seins mehrere erklärungsgründe gibt, die zusammen gelten können. es geht doch auf die frage zurück: ist materie eine folge des geistes oder ist der geist eine folge der materie. da ich materie als besonderen zustand des geistes betrachte, bin ich da fein raus. materie ist die form des geistes, welcher sich im aussen durch die sinnesorgane dem ich offenbart. während gedanken die form des geistes sind, welche sich im inneren dem ich offenbaren. möglicherweise gibt es hier etwas den sinnesorganen entsprechendes, sozusagen sinnesorgane, die nicht materiell sind. man nehme zb. das dritte auge.Capablanca hat geschrieben: der zugang zum geist ist denke ich von der frage unabhängig, ob das mir zugrundeliegende erkenntnisvermögen biologisch begründbar ist. und wenn es biologischen begründbar wäre, widerspricht das meiner ansicht nach nicht einer spirituellen lehre wie dem buddhismus.
Der Mensch ist durch seine Gedanken sich selbst entfremdet, und je mehr er denkt, grübelt, schließt, folgert und dadurch immer mehr Wissen in sich aufsaugt, desto entfremdeter wird er zu seinem inneren Wesen. Andere Lebewesen und Dinge kann er immer nur aus einem relativen Standpunkt sehen und sie aus einem relativen Standpunkt (= relatives Ich) beurteilen.
Die absolute Wirklichkeit ist aber jenseits dieser Berechnungen und Inhalte. Sie ist jenseits des relativen Ichs. Da aber das relative Ich das einzige Ich ist, was wir kennen, kann man sicher sagen, dass die letztendliche Wahrheit jenseits des Ichs überhaupt ist. Das Ich ist schon ein Hindernis zur Wirklichkeit. Ein absoluter Beobachter (hier nur als theoretisches Modell) ist nicht mehr an ein Ich gebunden.
so sehe ich das auch. es ist nicht einmal wirklich denken, nur eine funktion des denkens.Fallen Angel 3 hat geschrieben: Denn Menschen definieren häufig nur, sie beschreiben. Das ist noch lang keine Erkenntnis der Dinge. (imho)
dafür gibt es viele gründe, ich sprach aber vom relativen ich, das an eine relative erfahrung gebunden ist. das ich ist relativ zu sich selbst, zu seinen eigenen bedingungen und erfahrungen. es definiert sich dadurch, dass es sich vom ich anderer, durch seine relative erfahrung unterscheidet. spricht man jetzt von apriori wahrheiten wie der 2 mag vielleicht kein unterschied zwischen den vielen ichs bestehen. a posteriori wahrheiten sehen aber etwas anders aus. man könnte sagen, dass es so viele sichten auf die welt wie individuuen gibt. jeder funktioniert ein bisschen anders und hat dementsprechend eine andere sicht. das absolute ich oder der absolute beobachter hat keine relative beschränkung, hat demzufolge auch keine vorurteile, wünsche oder bedingungen. wenn wir sagen. dass alles ein geist ist, und wir, die lebewesen, seine bestandteile sind, dann unterscheidet sich das ich dieser bestandteile vom ich seiner gesamtheit wie sich etwas an bedingungen geküpftes von etwas bedingungslosem unterschiedet (ich sprach ja auch davon, dass das letztere hier nur ein theoretisches modell sein soll).( (( {-_{-_-}_-} )) ) hat geschrieben:wieso gehst du a priori davon aus, dass das ich nur relativ sein kann? eine wahrheit ist für jedes ich die gleiche wahrheit. das wesen der 2 ist in jedem ich das gleiche. wieso soll die letzte wahrheit jenseits des ichs sein und wieso soll ein absoluter beobachter nicht an ein ich gebunden sein können? du gehst anscheinend davon aus, dass ein ich gar keine wahrheit erkennen kann, da es immer eine beschränkte sicht hat. aber dafür sehe ich keinen grund.
also das letztere hat sehr wohl etwas mit dem zu tun, was ich als ich bezeichne, es ist wahrscheinlich mit anderen worten genau das gemeinte. und ich sehe darin auch keinen wiederspruch zu dem was ich hier die ganze zeit erzähle, aber ich sehe, dass meine definition vom ich einfach den rahmen sprengt, den man sich unter deisem wörtlein vorstellen kann. subjekt und objekt sind im moment des absoluten sehens eins. das stimmt sicherlich. aber daraus zu schliessen, dass kein ich diese erfahrung machen kann, stimmt für mich nicht. es kann für den erleuchteten keine zwei sichten der welt geben. es gibt nur eine sicht der welt. sonst müste er zwei wesen haben oder es müsste zwei welten geben. die sicht aus sich selbst entspricht der sicht des universums, ist ein und das selbe.des wesen der buddhistischen erleuchtung besteht darin, zu erkennen, dass das ich (genaugenommen das empirische selbst) nur eine gedankenfolge ist und nichts von dauer. ein erleuchteter kann die welt aus zwei verschiedenen sichten sehen: einmal aus sich selbst (aus dem empirischen ich) und einmal aus der sicht des universums (des absoluten ichs). das letztere hat dann nicht mehr viel mit dem zu tun, was du als ich bezeichnest oder was ein relatives ich ist. denn darin gibt es keine ausgrenzung mehr. beobachtendes und beobachtetes sind gleich. subjekt und objekt sind eins. die trennung ist aufgehoben.
