Die Welt ohne uns

[Capablanca]

aber des lassen wir besser mal sein und hoffen auf den kaffee...

alles klar

im übrigen denke ich, dass wir im grundegenommen keine große meinungsunterschiede haben ... mehr ist es die begrifflichkeit, die uns unterscheidet (wieder ein aspekt des relativen ichs .... sie unterscheiden sich von einander). wenn ich deinen text lese, kommt es mir manchmal so vor, als würde ich meinen eigenen text lesen.

ich kann aber nicht glauben, dass die welt aufhört zu existieren wenn es keine menschen mehr gibt. ich denke zwar, dass die welt aufhört zu existieren, wie wir sie als menschen kennen, deshalb hat das eingans vorgebrachte video schon einen gewissen widerspruch (es zeigt die welt ohne menschen aus der sicht von menschen -> widerspruch). aber ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass eine welt (eine für uns völlig unfassbare welt) auch ohne menschen nicht existieren kann. die evolution und entstehungsgeschichte spricht für so eine möglichkeit, denn der mensch (bzw. seine sicht auf die welt) kam viel später (also gleich mehrere empirische wissenschaften).

es kann für den erleuchteten keine zwei sichten der welt geben. es gibt nur eine sicht der welt.

warum? die eine sicht wäre die unerleuchtete bzw. die erinnerung an sie und die andere wäre die vollendete. 1 plus 1 gibt 2

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

naja vermutlich hast du recht und wir unterscheiden uns hauptsächlich durch begrifflichkeiten.
aber der ausgangspunkt, dass für mich eine welt ohne mensch nichts ist, nicht mal nur nichts, sondern jenseits aller bergifflichkeit ist, der bleibt bestehen und in dem sind wir uns uneins. hmmm. ich kann es nur so verbildlichen, wenn ich sage: der mensch selbst ist die welt, weil der mensch zur existenz erwachter geist ist.

die evolutionstheorie begründet sich aus rein materieller betrachtung der chronologisch ablaufenden entwicklungen. aber es sind da nur entwicklungen der materie mit einbezogen.

komm bitte mal mit auf ein gedankenspiel:

denk dir den menschen identisch mit dem absoluten geist. dieser ist ewig, hat nichts zeitliches. er war schon immer da und wird immer da sein. und denke dir nun, dass sich teile dieser geistigkeit (also des menschen) als materie manifestiert haben (zuerst als mineral, dann als pflanze, dann als tier), um die die bedingungen zu schaffen (welt, universum), dass der mensch (der geist) schliesslich in einer form in erscheinung treten kann (unser materiell geprägter menschbegriff), in der er die augen aufmacht und sich selbst bewusst zu erkennen vermag. wie ich schon einmal gesagt habe: materie wäre demnach geist, welcher sich selbst oberfläche gibt, um sich an sich selbst zu reiben. diese reibung an sich selbst bewirkt, dass der geist (der mensch) einen beobachter (nämlich sich selbst) bekommt, damit sozusagen aus dem dämmerschlaf aufwacht, bewusst wird und damit das erst möglich macht, was wir das sein nennen. vielleicht ist es nun klarer, was ich so gerne als rückkopplung bezeichne.
dieses bild ist natürlich ein bild. doch mich führt es in (gedanken)welten, die ich zuvor nicht erahnen konnte. vielleicht nennt man das auch psychose *gg*

[Indigo]

aber sie dreht sich weiterhin, auch ohne arrogante teilnahme.

yeheeeahhh ,

[Fallen Angel 3]

Also ich für meinen Teil glaube eher, dass alles was existiert, inklusive Mineralien, Pflanzen, Tieren, Menschen, Träume, Psychosen (oder so) ein einzelnes "Ding" ist.
Das nur ein Teil (Mensch) des "Dings" sich selbst beobachten können soll, halte ich für eine etwas verschwenderische Ansicht. Der ganze Rest nur "hergestellt", damit wir Menschen zu einer Art mystischer Kamera werden können, sodass sich das "Ding" selbst anschauen kann?
Pflanzen, Tiere - auch Steine, Sonnen, Erdähnliche Planeten - sind meiner Ansicht nach durchaus zu Bewusstsein fähig, das teilweise das von Menschen übersteigt. Das macht uns nicht schlecht. Aber das Universum ist mehr, als die Summe seiner Menschen. Es ist schön gibts Menschen, aber wir verstehen (zumindest die meisten) vermutlich überhaupt nicht wie verwoben das "Ding" ist, in uns und ausserhalb von uns.

[Capablanca]

vielleicht nennt man das auch psychose *gg*

lol

nein, dein gedankenspiel bzw. theorie stelle ich mir bis auf eine sache haargenau auch so vor. du gibst nur dem menschen eine besondere rolle. gut, ich eigentlich auch, bloß in dieser besonderheit unterscheiden wir uns. in meiner auffassung hat alles seine eigene unabdingbare bedeutung und ist bis zu einem gewissen grad in der lage den geist zu reflektiern. der geist, der eben dann nicht mensch sondern einfach alles (und zwar aus allen sichten) ist, kann sich vielleicht durch den menschen am ehesten selbst, sein tiefstes wesen erkennen (und hier gebe ich auch dem menschen eine besondere rolle), jedoch erkennt er sich an allen anderen dingen (mineral, planze und tier) auch, nur auf eine andere art und weise. demnach hätte alles eine teilnahme am geist. auch ein stein, geschweige denn eine katze, jedoch nur sehr unterschiedlich. genauso unterschiedlich wie wir uns als menschen voneinander unterscheiden.

der geist würde sich aus unendlich vielen richtungen und arten erfahren.

der vorteil meiner modifizierten theorie (wobei das jetzt auch nicht meine sicht, sondern nach meiner auffassung die sicht aus dem zen ist) ist der, dass sie keiner wissenschaft widerspricht. bei dir ist gewissermaßen der mensch notwendig, bei mir ist nur eine "oberfläche" notwendig und die komplexeste uns bekannte form der oberfläche wäre der mensch. auch das entspricht der wissenschaftlichen forschung, wenn sie sagt, das gehirn, insbesondere das menschliche, ist das komplexeste ding, das der wissenschaft bekannt ist.

und wenn man das naturalistische missverständnis in betracht zieht, wären alle betrachtungen wahr.

[Fallen Angel 3]

cool, das sehe ich genau so

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

aber sie dreht sich weiterhin, auch ohne arrogante teilnahme.

yeheeeahhh ,

schön, dass du auch so etwas konstruktives beizutragen hast. immer wieder ein vergnügen.


@FA und capa

ihr geht immer wieder davon aus, dass der geist ein grosses ganzes ist, an dem die wesen der welt und wir anteil haben. ich weiss nicht, ich kann den geist irgendwie nicht in "portiönchen" aufteilen. und ich widerspreche auch mit meiner sicht, wo ich den menschen als absolutheit setze, nicht der wissenschaft. oder es ist mir noch nicht aufgefallen
woher nimmst du (FA) die vorstellung, dass es dinge gibt mit mehr bewusstsein als der mensch? was wäre denn überhaupt bewusster als bewusst? hmmmm.... nunja, ich wills ja nicht unnözig in die länge ziehen. und frau indigo sollten wir auch schonen, die kann sich sonst vor kopfschütteln nicht mehr auf ihrem stuhl halten...

gott schläft im stein, atmet in der pflanze, träumt im tier – und erwacht im menschen.
die welt und ich sind eins.
en schönes weekend wünsch ich euch! : )

[Capablanca]

und ich widerspreche auch mit meiner sicht, wo ich den menschen als absolutheit setze, nicht der wissenschaft. oder es ist mir noch nicht aufgefallen

ja, stimmt, es läuft nur nicht hand in hand mit den empirishen wissenschaften, die den menschen nicht als notwendig erachten. eine welt gab es mal auch ohne den menschen. wenn auch der begriff "welt" nicht mehr mit dem gleichgesetzt werden kann, was der mensch heute als welt sieht. und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es überall im universum leben gibt und viel intelligentes darunter, das in seinem erkenntnisvermögen dem menschen im nichts nachsteht.

und: wenn in 3 jahren ein komet auf die erde prallt und sie zerstört, wird das nur eine zusätzliche erfahrung des universums bzw. reibung des dahinterliegenden geistes sein. in dieser hinsicht bin ich total unbiblisch, denn ich sage, wir sind nicht im zentrum, sondern nur die bewohner des planets erde und zu gewissen einsichten fähig (um z.b. das wesen des geistes zu erkennen). der geist reibt sich an seiner oberfläche durch uns, aber nicht ausschließlich durch uns.

edit:
und diese trennung zwischen allem, zwischen den portiönchen und der gesamtheit, ist die illusion bzw. der koan.
die gesamtheit wird aufgespalten in unendliche arten - ohne dass sie aufgespalten ist.

[Fallen Angel 3]

interessantes Edit, da muss ich mal drüber nachdenken ;)

@( (( {-_{-_-}_-} )) )
Mit Bewusster wollte ich zum Ausdruck bringen, dass grössere "Dinge" (zB die Sonne) als die gesamte Menschheit womöglich mehr über die Edit-Zusammenhänge nicht nur ahnen, sondern tatsächlich wissen.

wobei du vermutlich eine Beruhigungskarte von Capa brauchst, wenn ich jetzt behaupte, nicht nur Tiere, auch die Sonne habe Bewusstsein ;)

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

anderer gedanke, der zum selben problem führt.

kann sich jemand an seine geburt erinnern? oder an sein frühestes kindesalter? nein. man war sich selbst nicht bewusst. kein ich, das sich bewusst werden könnte. könnt ihr sagen, dass ihr zu diesem zeitpunkt bewusstsein hattet? könnt ihr wirklich sagen, dass ihr überhaupt als baby existiert habt? es fehlt der gedanke. es fehlt das erkennen. sonst existiert nichts. folgerichtig kann man sich auch an keinen konkreten anfang erinnern. es gibt keinen moment im leben, in dem man sagen kann: dort habe ich angefangen zu existieren. die welt hat nie ohne mich existiert. sie hat auch keinen anfang. es gibt immer nur indirekte hinweise, empirie wie capa es nennt. vielleicht ist gerade die empirie die täuschung, die uns glauben lässt, wir seien verschiedene ichs und demnach nur ein teil des ganzen? genau das selbe problem mit der welt an sich. ohne mensch gibt es keine erinnerung, nicht mal eine vorstellung davon, was die welt ohne mensch ist. so gesehen hat auch sie nie begonnen zu existieren. und so gesehen hatte sie auch keine zeit ohne menschen.
vielleicht ist das koan nicht, dass alles aufgespalten ist ohne aufgespalten zu sein, sondern, dass ich das absolute bin, ohne welches nichts existiert, aber dass dies milliardenfach "übereinandergelegt" ist und sozusagen für jedes ich in sich stimmt... also genau genommen kann man dann überhaupt keine aussage treffen über eine welt mit oder ohne mich bzw. dem menschen. denn es wäre nicht richtig zu sagen, dass sie ohne mich existierte. es wäre aber auch nicht richtig zu sagen, dass sie ohne mich nicht existiert.

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

auch die Sonne habe Bewusstsein

möglich. aber erst wenn ich da bin um sie wahrzunehmen. eine der überlappenden existenzen eben. muah, mir wirds jetzt selbst zu abtrakt. ich verabschiede mich jetzt definitiv fürs erste. geniesst das leben! : )

ich setz hier nochmal den satz hin, den ich imanderen thread geschrieben habe über die eigenen weisheiten. weil das der satz ist, der mich im moment wahrhaft berührt. ich habe ihn geträumt:

all meine weisheiten verblassen im staunen über die unbegreiflickeit des seins zu mäusekacke.

indigo wollte uns mit ihrem geistreichen post wohl sagen, dass man sich selbst nicht zu wichtig nehmen sollte. und damit hat sie vollkommen recht. aber bescheidenheit muss nicht heissen, dass ich nicht das absolute sein darf. byebyeee

[Capablanca]

also genau genommen kann man dann überhaupt keine aussage treffen über eine welt mit oder ohne mich bzw. dem menschen. denn es wäre nicht richtig zu sagen, dass sie ohne mich existierte. es wäre aber auch nicht richtig zu sagen, dass sie ohne mich nicht existiert.

exakt. du bringst nochmal auf den punkt, was ich eigentlich sagen wollte. die welt kennt der mensch nur aus dem standpunkt "mensch". gibt es keinen menschen, gibt es folglich auch diesen standpunkt nicht mehr. ich gehe da noch einen schritt weiter, in dem ich sage, der standpunkt mensch ist nicht der einzige standpunkt, sondern nur einer von quasi unendlich vielen. erleuchtung bedeutet, dies nicht nur aus einer rein theoretischen überlegung zu begreifen, sondern sich das universum, seine scheinbar getrennten bestandteile, d.h. auch sich selbst, nicht nur aus sich selbst, sondern auch aus der sicht des universums zu erkennen. das wäre m.e. die natur des geistes. der mensch ist vermutlich das einzige uns bekannte wesen, das dies schaffen kann.

aber ich denke man sollte sich nicht zu sehr in intelektuellen überlegungen verfangen, denn der intellekt kann meine ich diese wahrheit nicht fassen. sie lässt sich glaube ich nur erkennen, wenn man den willen, sie zu erkennen, aufgibt. wenn man all diese bestrebungen und zwänge loslässt, wird sie vermutlich von alleine erscheinen und uns anlächeln und sagen, dass sie die ganze zeit vor uns war, uns förmlich angestarrt hat und wir bloß aufgrund unserer begierde nicht imstande waren sie zu erblicken.

"those who greatly realize delusion are buddhas. those who are greatly deluded about realization are ordinary beings." (dogen - shobogenzo)

[Individuum]

leute die so sachen schreiben wie: "die welt wäre ohne den menschen besser dran."
kann ich nur sagen: JEIN

1. der mensch hat wurzeln in die welt geschlagen, welche nicht einfach von heute auf morgen vergessen gehen können, weshalb wir uns durch das eine bestimmung erschaffen haben. wir müssen die relikte der vergangenen fehltritte überwachen.

was das ist? nun ich erinnere euch nur zugern an die atomenergie, mit den radioaktiven abfällen, brennstäben, den waffen usw. , welche eine halbwertszeit(jeh nach dem plutonium uran usw.) von mehreren tausend resp. millionen jahren haben.

2. es gibt viele tierarten, welche zwar durch den menschen fast ausgerottet, heute aber ohne den menschen garnicht mehr überlebensfähig sind.

3. ein botanisches ungleichgewicht (pflanzen, welche natürlich nicht wachsen würden, demnach andere pflanzen verdrängen resp. vernichten)

das gleiche mit tieren, welche für uns zwar ungefährlich sind, jedoch da sie keine natürlichen feinde mehr besitzen viele andere tierarten vernichten.

das sind nun einige wenige aufzählungen, welche beliebig erweitert werden könnten, jedoch nicht einmal nötig ist, da es das prinzip aufzeigen sollte, einige schwerwiegendere und weniger schwerwiegendere sachen, zwingen uns dazu wieder ordnung zu schaffen, jedoch sind wir ja viel mehr damit beschäftigt, kriege zu führen, die natürlichen feinde (viren, bakterien usw.) zu überwinden und uns zu reproduzieren. einfach jämmerlich, und als einzelnes "individuum" (<oh was für ein zufall!) hat man keine reelle chance irgendetwas gewichtiges zu erreichen.

wäre es gar nie zu solchen misständen gekommen, hätte ich die ganz oben genannten beiträge begrüsst

[u.s.l.]

eine welt ohne euch stelle ich mir trist und einsam vor. ich wüsste nicht, wie lange ich der einsamkeit trotzen könnte.

[abraxas]

ich wüsste nicht, wie lange ich der einsamkeit trotzen könnte.

nicht so lange, welcome back