Losing my Religion...

[Fallen Angel 3]

Seit 2001 geistert in den Köpfen der Menschen ein Bild des Islam herum, welches erstens falsch und zweitens gefährlich ist.
Falsch ist es, weil der Islam - bzw. das was Mohammed der Prophet (der letzte von einer ganzen Reihe von Propheten) - zu seiner Zeit und auch lange Zeit später, sehr fortschrittlich war. Forschung, Gleichberechtigung, Einssein-mit-dem Urpsrung (also Spiritualität) - waren die grössten Errungenschaften des Islam. Während in Europa nach dem Zerfall des römischen Reichs, ein finsteres Mittelalter Einzug hielt, worin Menschen versklavt und Forschung im wörtlichen Sinn verteufelt wurde, hat der Arabische Raum eine Erfindung nach der anderen gemacht, und der Wunsch eine gleichberechtigte Gesellschaft zu erschaffen, worin Mann und Frau als ebenbürtige Partner gesehen wurden, wurde zumindest mal proklamiert.
Kaum eine sog. Weltreligion sagt: "Mann und Frau sind ebenbürtig" - ausser der Islam. Die Probleme, welche heutzutage vorherrschen sind damit natürlich umso fragwürdiger. Ist es denn nicht so, dass die Frauen in vielen arabisch geprägten Ländern unterdrückt, nicht ausgebildet usw. werden? Zum einen: nein, es ist tatsächlich nicht so. Und doch gibt es auch unterdrückte Frauen im Islam - auch nicht unbedingt wenige. Genauso, wie es auch bei uns - auch heute noch - Frauen gibt, die unterdrückt werden.
Der Kommunismus in Russland und China behauptete, dass dies in erster Linie mit den Religionen zusammenhing, und schafften diese kurzerhand ab. Das Problem an China und Russland war und ist, dass sie dahingehend etwas extremistisch sind, und alles verfolgen, was nach Religion riecht. Aber das ist ein anderes Thema.
Im Islamischen Gebiet (was eine blödsinnige Bezeichnung ist, sind doch die einzelnen, muslimischen Länder so unterschiedlich wie Frankreich, Deutschland und Italien unterschiedlich sind), da ist das Problem ein anderes: manche leben nicht ihre Religion, sondern ein Dogma.
Kennen wir ja auch: das, was der Papst von sich gibt, hat mit dem Christentum nicht mal im Entferntesten etwas zu tun. Männer und Frauen gleichermassen, lassen sich von dieser grauenhaften Entstellung der ursprünglichen Religion versklaven, geistig verstümmeln etc.
Bevor wir also über den Islam schimpfen, von dem die wenigsten auch nur den Hauch einer Ahnung haben, sollten wir vielleicht einfach mal pragmatisch betrachten, was ist Religion, was ist Dogma und was ist Freiheit?

Freiheit ist beispielsweise Dialog. Ich hoffe schwer, dass der Iran niemals angegriffen wird, denn dort gibt es Jugendliche und Erwachsene, die wie hier mit Natels und Internet umgehen können. Gibt es wirtschaftliche Strukturen, Ausbildung etc. Wir haben Angst vor dem Iran, weil dort ewiggestrige Politiker an der Macht sind, die weit entfernt davon sind, eine freiheitliche Gesellschaft zu wollen - und wählen dann CDU oder SVP....

Bevor man diesen Beitrag nun falsch versteht: nein, ich bin nach wie vor kein Fan von Religionen. Meine Ansicht ist nach wie vor, dass sich Spiritualität nicht in Vorschriften, sondern in der Befreiung von diesen Vorschriften, (gesellschaftliche Zwänge etc.) gut finden lässt - was in etwa genau das Gegenteil dessen ist, was die Anhänger von Religionen sagen. Für Anhänger von Religionen schaffen gesellschaftliche Zwänge eine bessere Gesellschaft. Für mich schafft die Befreiung von Zwängen eine bessere Gesellschaft.
Trotz dieser unterschiedlichen Ansicht: ich plädiere dafür, endlich mit diesem Schrott aufzuhören, jeden Katholik und jeden Moslem als einen Fanatiker zu sehen (oder gar so zu nennen), denn DAS ist einfach nicht wahr. Ja, Religionen verlangen viel von ihren Mitgliedern. Manche dieser Dinge halte ich nicht für sinnvoll. Aber nur weil ich dahingehend anderer Ansicht bin, heisst das nicht, dass alle religiösen Leute völlig bekloppt wären.

Bekloppt - also so wie die Terroristen oder Opus Dei oder die kommunistische Partei in China - sind eher die Leute, welche ihre Weltsicht als die einzig wahre betrachten, und alles verfolgen, was anders ist.

Was wir heutzutage brauchen ist Dialog! Keine Bomben, und auch keine Cruise Missiles.

[Fallen Angel 3]

zum Abschnitt *bessere Gesellschaft* ich hab so den Eindruck, dass sollte ich noch etwas ausführlicher beschreiben.

ich gehe davon aus, dass die Religionen gesellschaftliche Zwänge erschaffen haben, um die Gesellschaft zu verbessern. Monogamie, Sittlichkeit, Kleidervorschriften (Kopftücher, Priestergewänder, Mode) und Tages- oder Wochenabläufe (Morgengebet, Sonntag, Sabath) - sowie natürlich auch eindeutige Gesetze ("du sollst dies und das und dies und das nicht") dienen dazu aus einem Haufen von Affen überhaupt mal eine Gesellschaft zu formen. Sogar Leute, die sich von den Religionen abgewandt haben, übernehmen viele der religiösen Gepflogenheiten, sei es aus Bequemlichkeit oder weil diese so tief in der Gesellschaft verankert wurden, dass man gar nicht mehr weiss oder merkt, dass es einen religiösen Ursprung hat. Ist das schlecht? Natürlich nicht. Ohne das, gäbe es keinerlei Gesellschaft und damit auch keinen Fortschritt, keine Gleichberechtigung etc. Gerade zu der aktuell heiss diskutierten Kleiderfrage (also Kopftuch etc.) muss man einfach mal anfügen, dass die Idee dahinter in etwa die selbe ist, wie bei Schuluniformen.

Im Laufe der Zeit entstanden zu diesem ursprünglichen Gedanken erst zwei Antithesen. Das eine ist der atheistische Kommunismus à la China. Jedoch merkt der Kommunismus nicht, dass er - da er am liebsten alle Menschen in eine Uniform stecken würde, auf der das Parteilogo prangt, und indem er sagt, dass alle Menschen gleich sind - genauso "religiös" ist. Der Glaube an einen Gott wird einfach durch den Glauben an eine Partei und/oder das System ersetzt. Aber letztlich ist China nicht so weit von seiner ursprünglichen, ziemlich reichhaltigen Geschichte entfernt, wie uns das unsere Medien, als Handlanger der KP weismachen wollen. Es leben dort mehr als 1 Mia. Menschen. Ich glaube nicht, dass "die Chinesen" sich auf "die Kommunisten" reduzieren lassen... Aber zurück zum Thema; der Kommunismus glaubt genau so an "die Gesellschaft" wie die Religionen. Auch hier: die Gesellschaft zählt mehr, als der Einzelne.

Die zweite Antithese ist nicht die Aufklärung. Die Aufklärung ist eher Christentum Teil 2. Die Aufklärung sagt nichts anderes als das was im neuen Testament steht. Gesellschaftliche Regeln und überhaupt das Zusammenleben spielen auch für die Aufklärer DIE zentrale Rolle auch hier sieht man das Individuum als Teil der Gesellschaft und setzt die Gesellschaft als das Höchste und wichtigste ein. Wonach sich der Einzelne zu richten hat.

Nein die zweite Antithese war die Hippiebewegung und/oder New Age. Worin sozusagen die Abkehr von jeglichem Gesellschaftlichen Zwang als DAS Mittel gesehen wurde, um die Gesellschaft zu verbessern. Freie Liebe, Individualismus, Kunst, Spiritualität anstelle von Glauben, keine Kleiderordnung etc. sind die "Markenzeichen". Ich sage mal so, mir ist all das (zumindest in der Theorie ) "sympathischer" als die Religionen, oder der Kommunismus. ABER dennoch das Ziel ist es, auch hier, die Gesellschaft zu verbessern. Man glaubt nur an andere Mittel um das zu erreichen.

Was dem religiös geprägten Westen, dem religiös geprägten Nahen Osten und dem Atheistisch geprägten Osten (wobei wir dabei Indien als *äusserst* religiöses Land nicht vergessen sollten), meiner Ansicht nach fehlt ist das Verständnis, dass man einander ähnlicher ist, als man aufgrund von Volltrotteln wie G.W. Bush oder Osama Bin Laden, zurzeit sehen kann. Es gibt keinen "Clash of Cultures" weil alle Kulturen mehr oder weniger genau gleich funktionieren.

Und auch New Age sollte nicht als Bedrohung angesehen werden wie das der Vatikan (ganz offiziell übrigens) definiert, sondern als ...naja... neue Entwicklung oder etwas das für manche Menschen halt einfach "richtiger" ist, für ihr persönliches spirituelles Wachstum.

Solange man einander eben mit Toleranz begegnet, und nicht verlangt, dass DER ANDERE so sein, denken, glauben etc. soll wie man selbst. Die Unterschiede anerkennen, und dennoch an das Glauben was man für richtig hält, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen, ist für mich kein Widerspruch. Sondern eher die Lösung.

[u.s.l.]

ich ha gar nid gwüsst, dass du mal moslem gsi bisch, aber, wenn di glaube ehe verlore hesch, de würd mi wundernä, a was aktuell so glaubsch?

[Fallen Angel 3]

der threadtitel soll nur für die richtige stimmung sorgen
nein ich war nie moslem.

was ich momentan so glaube...

ich glaube an die menschheit. das klingt komisch, wenn man sich überlegt, dass ich so was sage, der immer über die menschheit flucht. und doch, bin ich der ansicht, dass unsere spezies noch einiges vor sich hat.

bislang war ich immer sehr anti-religiös, einfach weil ich glaubte, dass religiöse leute irgendwie "gefangene" ihrer religion seien. ich hatte jedoch in den letzten jahren kontakt zu sehr katholischen leuten, und ein buch über den islam von einer frau geschrieben gelesen, und was ich dadurch erkennen durfte: diese leute sind keine gefangenen. sondern im gegenteil sehr spirituell.

der islam, der katholizismus, der hinduismus, der buddhismus und was es sonst noch so gibt, sind sich im grunde genommen alle sehr ähnlich: sie wollen eine bessere gesellschaft, indem sie die mitglieder zu besseren menschen machen. "besser" nicht als wertung, sondern als vereinfachte form des satzes: "alle sind gemeinsam daran beteiligt, eine gesellschaft zu schaffen, die auf einer freundlichen haltung gegenüber den mitmenschen basiert".

all die negativen dinge, die mit religionen assoziiert werden, sind meiner (neuerlichen) ansicht nach, keine ausprägungen dieser religionen, sondern zeigen einfach, dass man vom ziel dieser religionen immer noch relativ weit entfernt ist.

so viel zum thema religion.

davon einmal abgesehen gibt es auch nicht-religiöse "bewegungen", welche das selbe ziel haben, die jedoch glauben, dass es auf andere weise erreicht wird. zum einen der kommunismus, der mir jedoch nicht sonderlich sympathisch ist. ich halte nicht viel von schuluniformen. gleichmacherei ist für mich nicht das selbe wie gleichberechtigung. aber auch hier gilt wohl, dass das negative, was man zurzeit an china durchaus bemängeln kann, nicht auf dem kommunismus an sich gründet, sondern eher an der auslegung seiner exponenten.

und dann wäre da noch der glaube an die natur, an gaia, an naturwissenschaft - ich siedle mich eher in diesem bereich an. um jetzt mal deine frage zu beantworten. die menschheit als masse gehört da mit dazu. der unterschied zur religion ist wohl der, dass es keinen gott, keine götter gibt, die man als gemeinsamen nenner äh nennt. ansonsten versucht auch dieser teil der menschheit, die menschheit voranzubringen.

wichtig ist also nicht, was jemand glaubt, sondern dass man ihm seinen glauben lässt. die gemeinsamkeiten finden, nicht die unterschiede. sozusagen.

[Harachte]

das du an die menschheit glaubst finde ich sehr gut - auch ich glaube (noch) an uns...

was du bezüglich religionen ansprichst, ist genau der punkt, wo wir uns im auf der falschen ebene bewegen: religionen sind in erster linie ein instrument um den leuten richtig oder falsch zu erklären, ja sogar aufzudrängen. wenn man jetzt noch bedenkt, dass
diese religionen geschaffen wurden (und ich betone ganz bewusst, dass die religioenen - und zwar alle - von menschen erfunden wurden), um andere leute zu unterjochen und im namen von was höherem die bürger zu unterdrücken und zu versklaven, dann kann man ja auch nicht von was gutem ausgehen!

versucht man auf einer religiösen ebene zu denken, zu handeln oder zu leben, dann hat dies sicher einige sehr gute gesichtspunkte, jedoch sind diese von aussen implementiert und nicht aus uns gewachsen. wir wissen zwar (weil man uns sagt, dass wir wissen müssen), dass es nicht gut ist kriege zu führen, leute auszunutzen, die natürlichen rostoffe zu verschwenden, etc... Jedoch gibt man uns auf dieser ebene nicht die möglichkeit dies selber zu erfahren und evt auch mal mit alten dogmen aufzuräumen!

ok, wir hier in der schweiz bewegen uns nicht mehr nur auf dieser richtig/falsch ebene, sonder sind mit der leistung beschäftigt, andern zu gefallen - harder, better, faster, stronger!

diese ganze etwiklung ist mehr oder weniger vorhersehbar, und ich bin überzeugt, dass wir in der nächsten zeit eine sehr turbulente phase erleben werden. religionen werden fallen, systeme neu geschaffen/neu entdeckt, wir, die menschheit wird lehrnen, dass es nicht nur um das ich und du, und noch nicht mal um das wir geht, weil es noch ein umfassenderes konstrukt gibt, dass uns zusammen führt bzw zusammen hält....

was intresanntes zu spiral dynamics:
http://www.wie.org/de/j8/beck.asp
http://www.ingo-heyn.de/my_art.php?id=17

[Fallen Angel 3]

also dass die religionen ursprünglich erschaffen wurden, um die menschen zu beherrschen bezweifle ich irgendwie. als damals das eiszeitalter endete, waren die einzelnen stämme auf sich gestellt, wilde tiere waren gefährlich, man wusste noch nicht, was man essen kann, und was giftig ist. die ersten paganischen religionen haben den menschen eine möglichkeit gegeben einer für sie unerklärlich feindseeligen umgebung, verständnis, ja sogar wohlwollen entgegenzubringen. zwar konten die damaligen menschen nicht viel ausrichten, aber sie konnten darauf vertrauen, dass sie nur dann ein problem mit dieser "gottheit" natur bekamen, wenn sie sich "falsch" verhielten.

später, als der ackerbau einzug gehalten hatte, und grössere dörfer und städte eine gewisse sicherheit vor natürlichen ereignissen und wilden tieren boten, da entstanden neue probleme, seuchen und streitereien, die zu mord und totschlag führten. gesetze wurden geschaffen, doch die angst vor einer bestrafung war offenbar nicht genug. und ist es auch heute nicht. die religionen, die damals entstanden, gaben den menschen eine antwort auf die frage WARUM man nicht stehlen oder nicht töten sollte. eben nicht weil irgendwer sagt: "das ist verboten" - sondern weil es in einem spirituellen sinn "nicht gut" ist. und dieser spirituelle sinn, muss wie du sagst, in einem jeden selbst, also im inneren gefunden werden. auch das eine "religiöse" botschaft.

5000 jahre zivilisation führten dazu, dass die priestkasten zu mehr macht kamen, als für die gesellschaft eigentlich gut ist. die "einfachen leute" hatten vergessen, dass sie keine priester als bindeglied brauchen, um die spiritualität zu finden und zu leben. da kam der monotheismus ins spiel, der keineswegs zum ziel hatte, die menschen zu beherrschen, sondern vielmehr sie befreien wollte, von dem aberglauben, es gäbe so etwas wie kasten.

nicht, dass das funktioniert hätte. entweder die priester waren einfach nicht bereit macht abzugeben, oder die herrscher erkannten das potential dieser neuen religionen für ihre eigenen (adeligen) zwecke - jedenfalls erreichten die monotheisten ihr ziel von einer welt, in der jede/r sozusagen selbst - in seinem inneren - zu gott (oder so) finden konnte, nicht wirklich. nicht im grossen stil.

naja wir kennen ja die geschichte. aber was bedeuted all das für die gegenwart? ich denke, wenn wir erkennen, dass die religion als solches kein mittel zur macht, sondern eher das gegenteil davon ist, so können wir auch auf die leute zugehen, und sie mit einbeziehen in einem "new age", welche nach wie vor einer mono- oder poly-theistischen religion angehören. sie sind keine feinde - und keine feindbilder - einer besseren welt. sie stehen nur auf einem anderen standpunkt. das ziel ist letztlich das gleiche.

und ja... religiöse fanatiker gibt es leider auch. noch. ich gehe davon aus, dass diese ein relikt aus der vergangenheit sein werden. über kurz oder lang.

[Leuchtherz]

danke FA3 für diesen interessanten Thread und danke allen für all die inspirierenden Gedanken dazu.

für mich ist die Religion auch an und für sich auch nie das Problem sondern dessen instrumentalisierung. und hierbei frage ich mich manchmal ob "Religion" oder eben dessen "menschlichen Auswüchse" nicht auch Heute auf der Basis von Wirtschaft, Politik usw abläuft. Auch dort werden nur sogenannten Experten gelaubt, "berufenen", elitären Autoritäten.
kommte es darauf an ob man die Leute Hohepriester, Mufti, Papst, Konzernchef oder Bundeskanzler nennt?

weiter denke ich das die wirklich spirituell wirkenden "Religionsgründer" ja meistens nicht zum Ziel hatten eine Religion zu gründen sonden, eben wie angesprochen, eine Lebensweise vorlebten die zu besserem verständis unter den Menschen und mehr liebe und respekt führen sollten.
Wieso war das so? wieso "wussten" diese Menschen das es nichts brachte eine grosse Menge zu einer Religionsgemeinschaft zu formieren?
weil die Menschen in kleinen "gruppen" von 2-3 sich zu solidarisieren wissen.
Desshalb vielleicht auch das bilblische Gleichniss:"Wenn zwei oder drei in meinem Namen zusammen kommen bin ich unter Euch." .... nicht 10, nicht 100 nicht 10'000, zwei oder drei...
man überlege mal.

[Harachte]

Als Religion (lat: religio, zurückgeführt auf religere, „immer wieder lesen“, oder religare, „zurückbinden“) bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion.

hier kommt wider die frage auf, ist denn religion das selbe wie spiritualität: die antwort, miner meinung nach, ist klar nein!

hmm, klar hast du recht fa3 - in der frühen zeit war diese "religion" spiritueller natur, bzw die menschen suchten eine erklärung für ihre fürchte, leiden etc.
die menschen lehrnten dann aber mit der ziet, und eine unter ihnen lehrnten schneller, oder anders:
sie brauchten die furcht, die ungewissheit der anderen um ihre eigenen interessen besser zu vertreten, bzw sie auf andere ab zu geben.
dies war die geburtsstunde der religion - spritualität war / und ist nicht das selbe.

religion versucht leuten ihre dogmen aufzuzwingen (mit mehr oder weniger gewaltigen mittlen - man denke an die kreuzritter oder an koranschulen in afanistan) - spirituelle gemenschaften schliessen sich zusammen, und zwar freiwillig... sorry, aber es war ja noch vor 20 jahren hier in gewissen schweizer ortschaften nicht möglich nicht zur messe zu gehen, weil du sonst wie aus der gesellschaft ausgesossen wurdest! das würde in einer spirituellen gemenschaft nicht passieren *denk*

ich bin keine religiöser mensch: ich bin, ich glaube, ich mach mir eigene bilder, ich bin nicht, verzweifle und lebe einfach wilder....

[Leuchtherz]

Wiki hat geschrieben:
Als Religion (lat: religio, zurückgeführt auf religere, „immer wieder lesen“, oder religare, „zurückbinden“) bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion.

hier kommt wider die frage auf, ist denn religion das selbe wie spiritualität: die antwort, miner meinung nach, ist klar nein!

ohne nun einen "Glaubenskrieg" zu entfachen.. doch genau die Definition aus Wiki lässt doch den Schluss zu das Spiritualität, Religion oder aber auch Esoterik
in etwa das Gleiche sind, nämlich sein eigenes Ich in Einklang mit allem zu bringen. Die Rückführung zur Quelle, dort von wo aus alles aus sich selbst entsteht.

ich bekunde mühe Religion nun in einen "negativen" Topf zu werfen und Spiritualität in einen "positiven".
Es gibt durchaus Religionsgemeinschaften die auf Freiwilliger Basis agieren, nehmen wir nun mal die zig verschiedenen Arten des Buddhismus.
Oder Spirituelle Gemeinschaften die das Individuelle unterdrücken, zB Uriela mit Fiat Lux.

und zu den Dogmas... ich war füher auch klar gegen Dogmas bis ich bemerkt habe das diese Einstellung auch ein Dogma sein kann

Vielmehr unterscheiden sich die Ideologien von den Philosophien.... und hier kann man ansetzen. Die Ideologien vieler Religionen oder spirituellen Richtungen zeigen dem Menschen "einen richtigen Weg" und versprechen Seelenheil für alle die genau diesen (meist unmöglichen) Weg gehen.
Philosophie Ansichten lassen dem Menschen die Zeit sein Bewusstsein zu entwickeln, lassen ihn Fehler machen damit er sich selbst in seinem ermessen entwickeln darf.

zu guter letzt die Esoterik... viele meinen dies sei wiederum eine "Glaubensrichtung" dabei beschreibt sie den Weg nach innen. Alles Spirituelle und Religöse das von einem selbst nach Aussen getragen wird, kann nie Esoterisch sein, höchstens Exsoterisch, sprich die eigene Spiritualität in der Welt zu leben, zu reflektieren, Glaubensbrüder oder Schwestern zu finden. nie, und das ist der fatale Irrtum wird ein Individuelles Lebewesen das selbe Glauben wie ein anderes, auch wenn es nach Aussen so aussieht oder sich so anhört. Den ich spreche Apfel und ihr versteht Apfel, doch jeder von uns hat seinen eigenen Apfel vor dem inneren Auge, wie er aussieht, wie gross, wie klein er ist, welche Farbe er hat , wie er riecht und schmeckt.

[Harachte]

ich glaube wir haben eine gewisse diskepanz was wir genau darunter verstehen was eine religion, was eine sekte und was spiritualität ist...

ich geb mal meine deffinition an (sehr einfach gehalten):

Religion: zusammenschluss von menschen die nach vorgegebenen glaubensgrundsätzen zusammen leben und versuchen diesen grundsätzen gerecht zu werden!
Sekte: Gruppe von menschen denen es noch nicht genug war nach religiösen grundsäten zu leben und nun auch noch gedacht haben sie könnten auch noch extremer glauben
Spiritualität: Glaueben das was da ist, und diesen glaueben mit anderen zu teilen, ohne zu urteilen was richtig ist und was falsch...

ist sehr extem geschieben, aber so in etwa seh ich das - es ist sehr wichtig hier zu verstehen, dass religionen vorgelebt, vorgeschieben und vorgefertigt sind, damit sich die anhänger daran halten (normativ)... und wenn du dich nicht daran hälst, dann kommst du nicht in den himmel, ins nirvana, wirst nicht erläuchtet und bekommst deine 2456 jungfrauen nicht...

Ich sage nicht, dass es falsch ist gewisse religiösen grundsätze einzuhalten und ganz sicher sage ich nicht, dass die religion nur in den bösen topf geworfen werden soll - ich habe selber auch sehr viele grundsätze die einher mit religiösen grundsätzen gehen. was ich aber nicht gut finde, dass viele menschen ohne auch nur ein wenig zu studiert, gefühlt, erfahren oder erlebt zu haben, einfach einen glauben leben der nicht von ihnen ist (ich sag ja auch bei mir schneidet sich vieles aber noch bei weitem nicht alles mit gewissen religionen).

und zu den Dogmas... ich war füher auch klar gegen Dogmas bis ich bemerkt habe das diese Einstellung auch ein Dogma sein kann

geb ich dir 100% recht!

[Leuchtherz]

@Harachte

nichts gegen das wie Du das definierst, doch ich kann mit dieser Definition nicht viel anfangen weil:
- bei Deiner Definition Religion und Sekte das selbe ist wobei von der Sekte behauptet wird das sie extremer sei.
.... die evangelische Kirche ist eine Abspaltung der katholischen Kirche, also eigentlich eine Sekte... nur ist sie in manchen Punkten sehr gemässigter als die kath. Kirche. Weiter handelt es sich beim Begriff Sekte immer um eine Gruppierung bei Religion um einen Überbegriff, so wie von Dir per Wiki definiert.
jeglicher Glaube ist Religion und es gibt die sogenannten Weltreligionen, aber auch die Indianer hatten eine Religion, einen Glauben, ein System mit dem sie sich mit dem Mystischen verbunden hatten.

Nur weil Menschen im Namen der Religion irgendwelche Dinge tun die allem anderen als einer Rückverbindung mit dem Ursprung entsprechen heisst dies nicht das die Religion einen Zusammenschluss Gleichgesinnter bedeutet um so mehr Macht zu besitzen. Ideologie ist das und hat ja nicht mit der persönlichen Auseinandersetzung mit sich und dem Mythischen zu tun.
Und Religionen sind nicht nur tot, in Stein gemeiselt und unabänderbar... jede Religion hat sich verändert und wird sich verändern. Religöse Ansichten sind aber auch nicht so simple Dinge die sich Täglich neu auslegen lassen.

Die Definition Spiritualität, glauben was da ist...? was ist den da, und gibt es nicht für jeden sein eigenes richtig und falsch... das nicht werten löst in mir so ein "orientierungslosikeitsgedanken" aus, den Spirituelle Meschen haben sich auch entschieden, also auch gewertet was für sie besser und schlechter ist.
man sollte nicht Dinge von den Menschen verlangen die sie schlichtweg nicht im stande sind zu vollbringen.

[Fallen Angel 3]

und zu den Dogmas... ich war füher auch klar gegen Dogmas bis ich bemerkt habe das diese Einstellung auch ein Dogma sein kann

man könnte sagen, das war für mich die Intention diesen Thread zu schreiben...

Beispiel: noch vor nicht all zu langer Zeit war ich der strikten (dogmatischen) Ansicht, dass Kopftücher (Hijabs) à la Islam nichts anderes sind, als eine Unterdrückung der Frau, teils auch von Frauen gegen jene Frauen, die frei von solchen Moralvorstellungen leben wollen, und noch dazu auch eine Unterdrückung des Mannes, dem quasi vorgeworfen wird, er könne ja nicht damit umgehen könne, eine Frau ohne Kopftuch zu sehen, ohne gleich wer weiss was zu wollen.

Allerdings habe ich diese Ansicht revidiert (oder reformiert?), und differenziert formuliert sehe ich das jetzt so, dass das o.g. höchstwahrscheinlich tatsächlich teilweise zutrifft (bei den Taliban sicher) - dass dies jedoch nicht der Fehler der Religion oder des Kopftuchs ist (sondern von den Leuten, die ihre Religion falsch verstanden haben). Ferner glaube ich jetzt, dass es tatsächlich Frauen und Männer gibt, die unter einem Kopftuch nichts anderes verstehen, als "sittliche Kleidung", also in Etwa das gleiche, wie man "im Westen" teilweise gegen Miniröcke etc. eingestellt ist. Gut, mir sind Jeans auch lieber (sehen einfach besser aus), aber darum gehts nicht.

Was ich damit sagen will: ich denke Harachte bringt es ziemlich auf den Punkt, dass eine Religion Regeln normativ vorgibt. Der Fehler den viele Antireligiöse Leute machen, ist aber, dass dies "per se" negativ bewertet wird. Regeln sind einfach mal Regeln. Solange, bis die Leute, die diese Regeln - aus welchem Grund auch immer ! - befolgen, nicht verlangen, dass sich jeder daran zu halten hat, sehe ich kein Problem mit diesen Regeln.

Das Problem bei Sekten und anderen Fanatikern (durchaus auch bei Islam, Katholizismus, und mit Bestimmtheit auch bei den Evangelisten zu finden), resultiert eben genau daraus, dass teilweise auch Menschen dazu gezwungen werden, diese Regeln zu befolgen, obwohl diese sie gar nicht befolgen wollen. Es ist schlichtwegs falsch, wenn jemand, einen anderen Menschen dazu ZWINGT Verhaltensregeln zu befolgen.

Ein neues Verständnis von Religion und Spiritualität setzt also voraus, dass die Menschen, sowohl in einer Religion, als auch ohne Religion, oder mit irgendwas anderem, nicht mehr verlangen, dass jemand, ihre Weltsicht teilt. Lasst doch die Leute Burkha tragen, WENN sie es WOLLEN. Lasst die Leute am Sonntag in die Kirche gehen, WENN sie es WOLLEN. Aber zwingt niemanden dazu, weder mit Gesetzen (Strafen) noch mit der Androhung von Ausschluss aus der Gemeinschaft.

Nochmal zum Normativen: ich sehe das auch eher so wie Harachte, und habe nicht gerade grosse Freude, an normativen Vorgaben, insofern logisch, dass ich aus der evangelischen Kirche ausgetreten bin. Aber ich sehe das nicht als ein Problem an, weil ich weiss, dass es Leute gibt, die "zwar" nach normativen Regeln leben, gleichzeitig aber - jedenfalls bei bestimmten Themen - durchaus sogar "spiritueller" sind, als ich. Ich glaube nicht, dass normative Regeln der Weisheit letzter Schluss sind. Aber es ist auch nicht damit getan, sich von ihnen zu befreien, um dann plötzlich den "Durchblick" zu erlangen.

Wie viele Leute lesen Bücher von Paulo Coelho seines Zeichens bekennender Katholik? Leute die mit der Kirche "nichts am Hut haben"? Und sind diese Bücher etwa nicht spirituell? Doch natürlich sind sie das, und zwar weil er es versteht, seinen Figuren Leben einzuhauchen, ein Leben, das bei so ziemlich allen Menschen in einem Dreieck zwischen Gesellschaft, Individualität (das Innere) und das was diese Leute glauben (das Äussere) hin und herspringen. Die Fragen die in diesen Büchern behandelt werden, sind deshalb so ergreiffend, weil die Leser genau diese Fragen aus ihrem eigenen Leben kennen. (für jene die ihn nicht kennen: er ist mal aus der Kirche ausgetreten, hat so ziemlich alle Drogen- und sonstigen Erfahrungen gemacht, die er machen wollte, später ist er dann wieder eingetreten und hat Bücher über Spiritualität verfasst, die aber eher Bücher über "das Leben" sind - was in etwa ein Synonym zu sein scheint).

Nicht wo sich jemand hinlegt, bettet er sich - sondern wie.

[nexus]

Religion: zusammenschluss von menschen die nach vorgegebenen glaubensgrundsätzen zusammen leben und versuchen diesen grundsätzen gerecht zu werden!
Sekte: Gruppe von menschen denen es noch nicht genug war nach religiösen grundsäten zu leben und nun auch noch gedacht haben sie könnten auch noch extremer glauben
Spiritualität: Glaueben das was da ist, und diesen glaueben mit anderen zu teilen, ohne zu urteilen was richtig ist und was falsch...

religion isch glaube

Vor kaum mehr als zehn Jahren vertraten einige Kritiker die Ansicht, daß Israels bekanntester König, David, nur ein Mythos war. Ihrer Meinung nach reichten die Aussagen der Bibel nicht aus, um die Existenz Davids nachzuweisen. Nur weltliche Quellen könnten als Bestätigung dienen.

1993 konnten israelische Archäologen die geforderten Beweise liefern, als sie eine Inschrift entdeckten, in der die von David gegründete königliche Dynastie genannt wurde. Auf einem Denkmal, ca. 150 Jahre nach Davids Tod eingemeißelt, erinnert die Inschrift an einen Sieg vom König Syriens über die Streitkräfte Israels und deren König, der „von dem Haus [d. h. der Dynastie] Davids war“. (Lesen Sie dazu weiter unten „Eine antike Inschrift beweist, daß David wirklich lebte“.)

Insgesamt wurden im Laufe der Jahre Dutzende von Gegenständen und Inschriften gefunden, die die Namen biblischer Persönlichkeiten aufweisen. 1982 wurden bei Ausgrabungen in Jerusalem 51 Tonsiegel in einem Versteck gefunden. Sie wurden zur Versiegelung von Papyrus- und Pergamentrollen verwendet. Eines der Siegel trug den Namen von „Gemarjahu [Gemarja], Sohn des Schafan“, der als Schreiber am Hof des jüdischen Königs Jojakim diente und in Jeremia 36, Verse 10-12 bzw. 25-26 namentlich genannt wird.

Bereits 1975 wurden Tonsiegel bei nichtautorisierten Ausgrabungen in Israel gefunden. Auf einem stand der Name „Jismael“, der den von den Babyloniern eingesetzten Verwalter Gedalja ermordete (2. Könige 25,25). Noch überraschender war ein anderes Siegel mit der Inschrift „Berekhyahu [Baruch], Sohn des Neriyahu [Nerija], der Schreiber“. Dieser Mann war Baruch, Sekretär, Freund und Mitarbeiter des Propheten Jeremia (Jeremia 36,4-32; 43,1-6; 45,1-2).

Teil einer privaten Sammlung in England ist ein weiteres Tonsiegel, das nicht nur Baruchs Namen, sondern auch einen Fingerabdruck am Rand des Siegels aufweist – anscheinend Baruchs eigener Fingerabdruck, als er vor ca. 2600 Jahren sein persönliches Siegel dem weichen Ton aufdrückte.

Die geschilderten Funde der Archäologie sind nur wenige von vielen, die die Existenz von bestimmten Personen, die in der Bibel erwähnt werden, bestätigen. Die Funde zeigen, daß diese Personen genau zu der Zeit und in der Region lebten, wie die Bibel es beschreibt.

därf doch jede sin eigne glaube ha

[Leuchtherz]

FA3

ich weiss schon das Religionen den anschein haben "Regel" zu haben. Doch wer zB die 10 Gebote differenziert liest bemerkt das da zB steht "Du sollst nicht töten" und es steht nicht "Du darfst nicht töten". Desshalbt heissen sie wahrscheinlich Gebote, nicht Regeln und nicht Gesetze.
es ist ein unterschied ob man etwas soll oder etwas muss. der unterschied liegt im freihen Willen und darin das man es "selbst" einsieht das dies, ich nenns mal so, karmische Auswirkungen auf einem hat.

Andere Frage, hat Buddha, Jesus oder sonst einer dieser "Religionsfiguren" jemals gesagt, kommt lasst uns eine Religion gründen, lasst uns alles Aufschreiben und wer nicht so handelt ist des Teufels?

Weiter, wenn man die verschiedenen Glaubensrichtungen (Religionen) einmal anschaut und ihre Gemeinsamkeiten (wie Du FA3 es schon zu beginn des Threads aufgeführt hast) sieht man das es eigentlich um das Wohl des Menschen geht und nicht um dessen unterdrückung. es soll dem Menschen gute Gefühle schenken und nicht schlechte.

dazu kommt das viel in den Religionen "verwässert" wird... beschäftigt man sich mit den Taoismus, speziell mit dem der Sexualität, so erkennt man zB viele Dinge die in der katholischen Kirche auch verlangt werden. Enthaltsamkeit oder Einehe... nur im Taoismus wird es logisch erklärt... und ist aus heutiger wissenschaftlich Sich auch wieder legitim.
Im Taoismus wird davon gesprochen das Sexualität die Gesundheit fördern oder negativ beeinflussen kann. Liebevolle Sexualität nur mit einem Partner hat den Effekt das sich beide Partner Viren und Bakterien "geben" und das menschliche Imunsystem sich auf diese Bakterien und Viren "einstellt " (wie zB bei einer Impfung) wenn man nun aber mit div. Menschen sexualität betreibt wird das Imunsystem überfordert, geschwächt und es kann einem Krank machen. Weiter haben die Sexualorgane von männlein und weiblein Reflexzonen wie man auch an den Füssen und Händen kennt.
Deshalb macht ein "Kamasutra" eben Sinn (gibts im Taoismus genau auch wie im Hinduismus), das ist nicht ein Büchlein mit lustigen Stellungen sondern die Anleitung für eine gesunde Sexualität in Harmonie mit dem Göttlichen.

allem in allem bin ich aber auch der Meinung das nur das freiwillige Einhalten dieser "Empfehlungen" überhaupt dem Menschen einen nutzen bringt. Den nur so kann sich die Kraft positiv entfalten.

[Elias]

Du sollst nicht schreiben