Losing my Religion...

[Pufflibäng]

Würden die Menschen danach streben,
sich selber zu vervollkommnen,
statt die ganze Welt zu retten,
selbst innerlich frei zu werden,
statt die ganze Menschheit zu befreien,
wieviel mehr hätten sie getan
zur wahrhaftigen Befreiung
der ganzen Menschheit....

[Fallen Angel 3]

@pufflibäng
noch besser: beides.
immer dieses gegenseitige Ausschliessen.
Auch gefällt mir nicht, dass in diesem Spruch zwischen den Zeilen die Botschaft mitschwingt, dass Leute die die Welt verändern wollen, nicht auch sich selbst innerlich befreien wollten.

@Leuchtherz
meine Aussage war, dass es in den Religionen "Glaubensbekenntnisse" gibt, welche von den Gläubigen (freiwillig, oder auch nicht) befolgt werden. Wenn Du das lieber Gebote nennst, als Regeln, okay, aber ich hab nicht vor über Begriffe zu debattieren.

Dein Beispiel mit dem Tao ist ein Gutes, um aufzuzeigen, dass es zumindest Argumente für die religiösen Gebote gibt. Ob diese nun stichhaltig sind oder nicht. Das Problem fängt, wie bereits gesagt, dort an, wo "man" (also die Anhänger von Religionen) glaubt, das sollte für alle Menschen gelten (womit häufig oder zumindest manchmal auch eine ziemliche Doppelmoral einhergeht).

Von diesem durchaus vorhandenen Problem einmal abgesehen, gilt es, damit auzuhören, Menschen aufgrund ihres Glaubens zu verfolgen. Sprich: Religionsfreiheit. Aber halt nicht wie das die Fanatiker verstehen, sondern wie es die Aufklärer verstehen. Nicht die Freiheit, im Namen der Religion jeden Scheiss zu rechtfertigen, sondern im Namen der Religionsfreiheit, seinen eigenen Glauben - der durchaus auch Atheismus oder etwas in der Art beinhalten kann - zu leben. Oder erstmal zu finden.

[Leuchtherz]

@Puffbäng
gefällt mir

@FA3
nö, möchte auch nicht über Begriffe debattieren nur wars mir wichtig irgendwie aufzuzeigen das Religion nicht den Anspruch hat Konsequenzen, Macht, Zwang aufzubürden sondern den Weg für sich selbst zu finden. Menschen missbrauchten die Religion um Macht und Zwang auszuüben indem sie irgendwelche Gebote und deren Konsequenzen (Fegefeuer) verknüpften und machten so aus Geboten Regeln.

In vielen Religionen gibt es "Schöpfer" einen oder mehrere. Und in der Bibel heisst es Gott liebt uns bedingungslos. Sollte auch so sein, wer etwas aus liebe erschaft sollte dies bedingungslos lieben (Link-->Kinder-->nach seinem Ebenbild-->wie oben so unten)
ich weiss nicht wie es den Menschen nun in den Sinn kommt angst vor einer Bestrafung zu haben. Genau genommen auch in den Sinn kommt eine Belohnung zu bekommen...

was wäre das den für ein korruptes "system", bezahlung mit "guten" taten? sind zehn ave maria nicht auch eine "gute" tat?
ach nee schon wieder entschwunden... bedingungslos... für uns hald vorstellbar unvorstellbar....
und die Wahrheit im eigenen Herzen bleibt eben unbestechlich...

am ende wird niemand gezwungen etwas zu "glauben"... dies haben auch die Inquisitoren nicht geschaft... Menschen sterben lieber den "freihen" Märtyrertod oder sprechen Lügen bevor sie ihren Willen brechen lassen.

nur glaubt leider bald keiner mehr daran das er selbst einen willen besitzt...

[Pufflibäng]

@pufflibäng
noch besser: beides.
immer dieses gegenseitige Ausschliessen.
Auch gefällt mir nicht, dass in diesem Spruch zwischen den Zeilen die Botschaft mitschwingt, dass Leute die die Welt verändern wollen, nicht auch sich selbst innerlich befreien wollten.

Du hesch diä Wörter "wieviel mehr" überseh. Aber ich weiss was du dämit meinsch ....

[Fallen Angel 3]

@Pufflibäng
oder eben auch nicht (mehr). wer immer nur nach innen schaut, kann durchaus auch vergessen, die welt so zu sehen, wie sie ist. das nennt man dann realitätsfremd.

@Leuchtherz
klingt ziemlich lutheranisch, was du da schreibst ^^
nicht dass es falsch wäre...
aber
naja die "reformation" hat ja nun nicht wirklich viel gebracht oder?
noch dazu denke ich WENN SCHON Religion, dann doch lieber das Original, worin beispielsweise der Leib Jesu nicht nur ein Symbol ist, sondern wirklich der Leib, was als symbolische Bedeutung einfach mehr Gehalt hat. (Brot=Materie=Gott=Erde etc.).

aber das sind spitzfindigkeiten.

nur glaubt leider bald keiner mehr daran das er selbst einen willen besitzt...

da haben sie vermutlich recht.
sie werden gesteuert von entwicklungspschikologie, werbung, hormonen, pheromonen, cholesterinspiegel, erziehung, dogmen, vorlieben, antipathie, schizophrenie usw.
freier wille? wo denn? wer denn?
gott vielleicht
und wir sehen ja wohin das geführt hat

bedingungslosigkeit ist wirklich schwiiiierig. drum hat auch kaum einer kapiert worum es bei diesen märtyrern gegangen ist. oder das mit dem "für die sünden der menschheit sterben". viele ruhen sich auf dem gefühl aus, in eine zivilisation hineingeboren zu sein.
und sie vergessen, dass sie selbst teil davon sind. oder wären.

[Pufflibäng]

@Pufflibäng
oder eben auch nicht (mehr). wer immer nur nach innen schaut, kann durchaus auch vergessen, die welt so zu sehen, wie sie ist. das nennt man dann realitätsfremd.

Meh dörf niä vergässe wiä d'Welt isch, da stimmt, aber meh sött es aktzeptiere

[Leuchtherz]

naja die "reformation" hat ja nun nicht wirklich viel gebracht oder?

muss es das? und warum? um einen begreifbaren "zweck" darzustellen, um besser an den Sinn zu glauben?

FA3 jetzt aber im ernst, ein Original das von den Römern erschaffen wurde um salop gesagt keinen Bürgerkrieg zu entfachen? Wo Schriften zensiert, vernichtet und in die tiefsten Keller verbannt wurden?
und apropos Original, Jesus war unbestritten ein Jude... und dann noch diese miesen Übersetzer
aber geb Dir schon recht "wirklich" original, was ja auch zu finden ist, hats mehr gehalt...
"Dein Wille geschehe, wie in den Himmeln, also auch auf Erden!"
und wie erwähnt dürfte man alles betrachten wie mans möchte... aber man darf zB eine teil Reform eingehen zB das Priester heiraten dürfen wenn sie das möchten und für richtig erachten.

[Fallen Angel 3]

Also das mit dem Ablasshandel war schlichtwegs menschliche Gier.
Dass Schriften in die tiefsten Keller verbannt wurden, war Angst.
Die Reformation war sicher nötig, aber betrachte die Sache mal aus einer anderen Perspektive:
vor 500 Jahren waren die Menschen noch gewalttätiger, noch kriegerischer, noch ignoranter als heute.
Das finstere Mittelalter war ziemlich finster. Die Kirche hat sicher viele Fehler gemacht, und teilweise zur Finsternis auch beigetragen, aber verglichen mit sagen wir mal "dem Pöbel", war das nicht speziell schlimm. Ich denke mal, ohne die Klöster, ohne die Priester wäre das Mittelalter sicher nicht besser gewesen.
Das Problem liegt eben mehr bei den Menschen, die eine Gesellschaft formen - weniger an der Gesellschaft an sich, die sozusagen nur das Resultat davon ist.
Wie willst Du denn die Menschen "erziehen"? Lessing hat das beispielsweise in seinem Buch "Die Erziehung des Menschheitsgeschlechts" getan. Auch die Bibel war eine Erziehungsmassnahme, genau wie der Koran, die vedischen Schriften, die Gesetze von Hammurabi usw.
Es ist relativ einfach, "das Bestmögliche" in der Theorie zu skizzieren. Wir haben das im MF schon dutzendfach getan. Aber bis das zu einer Gesellschaftlichen Norm wird, braucht es seine Zeit, mehrere Generationen, worin wir von einzelnen Menschen sprechen, die alle in einer grösstenteils feindseligen Umgebung "gross werden". Vergessen wir nicht Kriege, Liebe, Rache, alles Dinge, die erstmal überwunden werden müssen, bevor der Einzelne eine Spirituelle Erkenntnis erlangt. Für uns heute mag "du sollst nicht töten" relativ universelle richtig sein, aber auch wir heute, gehen beispielsweise ins Militär um zu lernen wie man tötet. Und kaum jemand stört sich daran. Da wird immer noch mit so vielen unterschiedlichen Ellen gemessen, dass man getrost sagen kann, auch heute noch braucht es Religionen, weil diese zumindest einen kleinen - vielleicht sogar einen grossen -Beitrag zur Erziehung des Menschheitsgeschlechts leisten.
Die Schulen kannst Du diesbezüglich vergessen, weil dort nur "Stoff" gelehrt wird, keine Ethik, kaum Geschichte, und von Soziologie und Psychologie sind die meisten Schulen auch weit entfernt. Allenfalls lernt man im Kontakt mit anderen Schülern ein bisschen was über die Menschheit - über gut und schlecht - aber wenn ich dann im mamablog lesen muss, dass es Schüler(-innen) gibt, die andere Schüler quälen, nur weil die keine Markenklamotten anhaben... naja dann doch lieber ne Burkha drüber und gut is. (überspitzt gesagt).

Insofern braucht es eine ziemliche Reife, um keine Religion "zu brauchen". Und die Originale, sind halt meist strenger, dafür vielleicht je nach Typus Mensch auch wirkungsvoller. Und für uns, die das nicht nötig haben, gibts dann halt Coelho und andere Propheten der Neuzeit.

[Leuchtherz]

FA3 ich glaube eben das der Mensch sich selbst, sprich vom Leben erzogen wird.
immmer wieder wird der Mensch an Grenzen stossen die er wohl oder übel akzeptieren muss...
das dies in unserer wohlbehüteten Konsumgesellschaft vergessen geht ist verständlich.

Wiederum glaube ich, jeder Mensch hat "seine" Religion, und wenn er auch nur dem Dow Jones glaubt. Auch dieser wird ihn "erziehen". oder eben an Markenklamotten und an dessen "Wert" glauben.
(Dort haben anstatt Da sein)

Es geht um die Identifikation des Menschen, um das selbstwertgefühl, um sich selbst zu finden, seiner Bestimmung zu folgen. Auch wenn dies zB heisst eine Bestimmung zu haben die diese oder jene Erfahrung beinnhaltet und die von Aussen als "böse" angesehen wird.
Liebet den Sünder aber verachtet die Sünde. (Sünde in Form von Absonderung vom Ganzen)

Das Bestmöglichste, was das auch immer sein mag...
im übrigen ist das Verzeihen eines der schwierigsten Übungen... und wenn die Welt fehler, tadellos wäre, wem könnten wir noch verzeihen, sprich,
ist der Wunsch nach einer fehlerlosen Welt nicht auch einfach ein Indiz dafür wie fest wir mühe bekunden zu verzeihen und dies am liebsten gar nicht anwenden würden?

[Fallen Angel 3]

ist der Wunsch nach einer fehlerlosen Welt nicht auch einfach ein Indiz dafür wie fest wir mühe bekunden zu verzeihen und dies am liebsten gar nicht anwenden würden?

wohl kaum...

ausserdem was meinst du mit fehlerlos? es gibt einen unterschied, zwischen dem was die mehrheit als fehler ansieht, und ..hm.. atombomben.

ich glaube eben das der Mensch sich selbst, sprich vom Leben erzogen wird.

hm, ja es "braucht" sicher keine bücher, religionen, wissenschaft etc. um die menschen zu erziehen, zumindest theoretisch. praktisch gibt es aber doch einen ganzen haufen von leuten, die... wie soll ich das sagen, ohne intolerant zu wirken? beispiel: ein ganzer haufen von vollidioten hat gegen die kriegsmaterialexportverbotsinitiative gestimmt. all diese trottel müsste man in diesem punkt erziehen, insbesondere auch diejenigen, die abgesehen von dem thema gar nicht so dumm sind. wie? sicher nicht, indem man sie einfach in ihrer ignoranz leben lässt. aber wer ist schon bereit dazu, markige worte zu gebrauchen um leute "aufzuwecken"? punkrock-gruppen vielleicht...

oder eben religionen - wenn auch sanfter, und vermutlich eher so, dass den leuten von sich aus ein licht aufgeht. aber ich denke einfach es braucht für die doch recht unterschiedlichen menschen, unterschiedliche mittel zum zweck. die einen muss man zusammenscheissen, die anderen muss man überzeugen, die nächsten muss man abwehren, und wieder andere lernen am besten indem man sie "einfach mal machen lässt".

aber DIE lösung für alle gibt es glaub eher nicht.

was war das thema?

ich verzeihe jedenfalls den nein-stimmern nicht so schnell. weil ich damit einfach im recht bin. die sind alle doof (zumindest was das thema angeht) - ich nicht. so ist das, gebt mir mein flammenschwert! raaaaah!

ähem.. *hüstel*

ja es ist ein langer weg, dabei ist es *eigentlich* so einfach.
liebe deinen nächsten - und auch dich selbst.

[Leuchtherz]

FA3

Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst.... macht sinn das so zu lassen, und dies aus diversen Blickwinkeln

smile, aber schön wo Du am Ende gelandet bist FA3

Vertrauen, in die menschlichen Zügen wie Mitgefühl, aber auch Hemmung, Liebe, Torheit und Einsicht und zu guter letzt dem Gewissen.

Ist doch so, Menschen wollen Atombomben oder Atomkraftwerke, bis nix passiert wird dem Gewissen eingeredet dem ist nicht so schlimm und *GAU*, viele kommen zur "be-sinnung"
Oder man Stimmt über Waffen ab und sieht nicht ein das es Waffen sind, Werkzeuge zum töten, *Schlagzeile* viele kommen zur Besinnung, wehren sich vielleicht noch (die letzten Zücke des schlechten Gewissens) aber es wandelt sich was.
Oder auch der Waffenexport, plötzlich werden mit Schweizer Waffen Demokratien bekämpft, und nicht nur der Direktexport ist betroffen, kaufen diese Diktaturen doch von Kanada unsere Waffen. Kanada ist ja ein "liebes" Land... aber halt einmal...

klar kann man jetzt sagen die einten schauen weg, ignorieren es...
und es wird sich immer und immer wiederholen bis das Ungleichgewicht zwischen sein und schein behoben ist.

noch zur Religion zurück
Eine Endzeitprophezeiung spricht ja von einem Drachen der im Osten aus dem Meer aufsteigt.
Wo liegt nun fukushima genau? dachte nur weil Du bei Michael und dem Feuerschwert angekommen bist

Denkst Du "die unbelehrbaren Kinder" (wir alle) haben da was Grosses kaputt gemacht?

[Fallen Angel 3]

meinst du das hier? (siehe auch querverweise auf der rechten seite) http://bibeltext.com/revelation/13-11.htm

[nexus]

ide offebarig heissts au dass zersch en drittel vode mensche stärbe wird, bevor die schlimmi zit ersch chunt
findi chli voreilig leuchtherz, das jetz mit fukushima is glichniss zieh

[Leuchtherz]

meinst du das hier? (siehe auch querverweise auf der rechten seite) http://bibeltext.com/revelation/13-11.htm

jep so in etwa, ok habe da hald auch noch einwenig "kombiniert" und mich vielleicht ver-strickt

"Aus dem Osten wird ein Drachen kommen, schrecklich anzusehen, denn aus seinen neunmal neunundneunzig Augen werden tödliche Blitze sprühen, und seinem weit geöffneten Maule entströmt giftiger Odem."
(Die Sybille von Prag (?-1658))

@nexus
hast recht, war einfach mal alles in einen Topf geworfen schlecht umgerührt und aufgetischt worden ...

nur einen "schaden" für die nächsten 25'000 Jahre an Mutter Erde anzurichten... in was für einer Zeit leben wir als in einer "schlechten"?

[nexus]

schlechti zit?