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 Betreff des Beitrags: Re: Die Wissenschaft der Involution?
BeitragVerfasst: Di 28. Jun 2011, 22:28 
hey dude - danke für den link, ich wollte das gerade komplett (von oben nach unten) lesen ... aber dann bekam ich schwierigkeiten:

Zitat:
Die Frage nach dem Ursprung des Universums wird besonders schwierig, wenn wir in Betracht ziehen, daß es in diesem Universum lebende Wesen gibt. Gemäß obiger Logik sind auch diese Wesen aus dem Urknall hervorgegangen und sind nichts anderes als eine komplizierte Kombination von Atomen. Etwas anderes oder etwas mehr können sie nicht sein, weil es laut der Urknalltheorie am Anfang nichts anderes als Atome gab. Das ist die unumgängliche Logik der Urknall- und Evolutionstheorie. Gäbe es mehr als nur Materie, würden diese Theorien sogleich in sich zusammenfallen, denn sie gehen axiomatisch davon aus, daß es nichts anderes als Materie gibt.

Diese Theorien der gegenwärtigen Wissenschaft entspringen dem vorgefaßten Denkschema (Paradigma) der linearen Entwicklung. Entspricht dieses Denkschema der Wirklichkeit, und darf man es einfach umdrehen, so wie man einen Film rückwärts laufen läßt? – Ich betrachte mein Fotoalbum. Da sehe ich mich an meinem achten Geburtstag, ein Knabe von rund einem Meter Körperlänge. Auf einem Foto, das zehn Jahre später aufgenommen wurde, weist mein Körper eine Länge von 1,8 m auf. Ich analysiere mit wissenschaftlicher Logik: Innerhalb von zehn Jahren wuchs der Körper 80 cm. Das ergibt ein durchschnittliches Wachstum von 8 cm pro Jahr. Nun betrachte ich das Bild mit dem Knaben, der 1 m groß ist. Man darf also annehmen, daß dieser Körper ein Jahr zuvor 92 cm, ein Jahr zuvor 84 cm und nochmals ein Jahr zuvor 76 cm groß gewesen war. Weil der Körper innerhalb von 10 Jahren um 80 cm gewachsen ist, können wir daraus einen direkten Rückschluß auf das Alter und den Anfang des 1m großen Körpers ziehen. Die einfache Rechnung lautet 100 cm: 8 cm = 12,5. Gemäß dem Paradigma der linearen Entwicklung war dieser Körper vor zwölfeinhalb Jahren 0 cm groß, das heißt, er hatte die Form eines Massepunktes von unendlicher Dichte und unvorstellbarer Hitze, denn je mehr man Materie zusammendrückt, desto heißer wird sie (genau wie die Luft in einer Fahrradpumpe).

Diese Rechnung ist natürlich absurd. Ich weiß, daß ich auf dem Foto erst acht Jahre alt bin und daß der Anfang dieses Knabenkörpers nicht 12,5 Jahre zurückliegt, sondern nur 8 Jahre und 9 Monate, und daß mein Körper anfänglich kein Massepunkt von unendlicher Dichte und unvorstellbarer Hitze war.

Fachexperten schütteln beim Lesen dieses Argumentes schon seit dem ersten Satz den Kopf: „Dieser Einwand ist irreführend und absolut absurd, denn das Beispiel bezieht sich auf einen lebenden Körper, und das Universum ist kein lebender Körper, sondern nur ein mechanisches Gebilde aus Materie.“


also ich für mich mache erst mal keine unterscheidung von materie und nicht materie. ich bin kein materialist, dennoch ist für mich die evolutionstheorie (und zwar in der heutigen form und nicht in der ursprünglichen darwinschen form) die plausibelste erklärung. hier möchte ich dir noch nebenbei sagen, dass ich auf die makroevolution nicht eingegangen bin, weil ich nicht an sie glaube und sie auch nicht als etwas getrenntes von der mikroevolution nachgewiesen wurde (es gibt nur eine evolution). es ist viel mehr eine künstliche trennung, die wir im geiste vollziehen. wo beginnt schon makro? wer legt das fest? du? risi?

Zitat:
Mit Makroevolution bezeichneten ursprünglich Anhänger des Kreationismus einen Entwicklungsvorgang, der über Artgrenzen hinaus stattfindet, d.h. alle Entwicklungen, durch welche höhere Taxa wie Gattungen, Familien, Ordnungen, Klassen oder Stämme entstehen. Eine solcher Vorgang wird von ihnen als unrealistisch abgelehnt, im Gegensatz zur Mikroevolution, die sie bei Veränderungen innerhalb einer Art für ursächlich halten.
[...]
Wichtige Bedeutung für die Makroevolution, soweit sie mit größeren Änderungen der grundlegenden Morphologie der jeweiligen Organismen verbunden ist, haben die Hox-Gene. So konnte anhand von Experimenten mit der Fruchtfliege Drosophila melanogaster und dem Salinenkrebs gezeigt werden, dass durch vergleichsweise einfache Mutationen innerhalb der Hox-Gene der Körperaufbau so stark geändert werden kann, dass damit die Entwicklung sechsfüßiger Insekten aus krebsartigen Vorfahren des Salinenkrebs erklärbar wäre.[2]

2 ↑ M. Ronshaugen, N. McGinnis, W. McGinnis: Hox protein mutation and macroevolution of the insect body plan. Nature 2002, Bd. 415, S. 914–917.

http://de.wikipedia.org/wiki/Makroevolution

aber nun zu dem obigen quote:
er vergleicht einen menschlichen körper, der in beziehung zu seiner umwelt steht und energie aufnimmt, mit dem universum, das ein geschlossenes system darstellt und nach dem energieerhaltungssatz hinsichtlich seiner gesamtenergie unveränderlich ist. er sucht also eine analogie dort, wo es keine gibt.

das wäre ein wissenschaftliches argument, nicht das (unbekannnte) zitat, was er sich da zurechtgeschustert hat.

und ich bin nicht einmal physiker. ich habe mich zwar schon immer für physik interessiert und viel damit beschäftigt, und einige meiner freunde studieren physik, aber selbst ein leihe wie ich erkennt, dass risi hier kein besonders tiefes verständnis hat. (<- ist das schon wieder üble nachrede? :-k )

ich kann mir nicht vorstellen, dass man wissenschaftliche argumente begreifen oder widerlegen kann, wenn man sich selbst nicht eingehend damit beschäftigt hat.

ferner sagt er:
"Aber bei der Entstehung des Universums war kein irdischer Wissenschaftler zugegen, um es zu sehen. [..]
Genauso hat noch kein Wissenschaftler jemals gesehen, wie ein Universum und das darin enthaltene Leben entstehen. Sie haben keine Gewißheit, ob das, was sie über die Vergangenheit sagen, richtig ist. Sie können nur auf die früheren Zustände Rückschlüsse ziehen, indem sie von den bekannten Beobachtungen ausgehen, genauso wie die lineare Wachstums„logik“ im Körperbeispiel nur von den bekannten Beobachtungen ausging, dabei aber auf eine falsche Altersangabe und eine absurde Entstehungsbeschreibung kam."

da kann ich jetzt nur schmunzeln ... ist wirklich unterhaltsam :lol:

jetzt mal abgesehen davon, dass er in bezug darauf recht hat, dass kein wissenschaftler beim urknall (an den ich nicht mal selbst vollständig glaube) da war,
und keiner wirklich 100% gewiss wissen kann wie das universum entstanden ist, es daher weder risi noch ein indianer-volk wissen kann, ist dies nur ein beispiel wie risi argumentiert: er bringt ein argument (das mit dem knaben), was aber bei genauer betrachtung nur ein pseudoargument ist, und macht dann später damit die rückschlussbehaftete erkenntnis (induktive urteile) lächerlich.

im prinzip ist das eine argumentation, die nach ähnlichem strickmuster läuft wie die ufo-sache. vereinfacht kann man das wie folgt darlegen:
möchte ich einen zauberer haben, brauche ich magie. widerspricht das "konventionelle weltbild" der existenz von magie, muss ich das konventionelle weltbild angreifen und in frage stellen. dann sage ich: "ja, es gibt magie! deshalb waren alle beindruckenden zaubertricks, die man auf den weltbühnen gesehen hat, ja in wahrheit keine tricks, es war echter zauber."

so läuft das, lieber dude, in und mit der pseudowissenschaft.

ich könnte jetzt ein tag damit verbringen und diesen text ausführlich analysieren und ich bin mir sicher, dass es viele solche beispiele gibt. aber wozu?

btw.
die vorgänge in der natur sind meist nicht-linear und so werden sie auch erkannt und mathematisch beschrieben (entsprechend läuft es mit der entstehungsgeschichte des universums). woher risi diese unterstellung nimmt, ist mir schleierhaft.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Wissenschaft der Involution?
BeitragVerfasst: Mi 29. Jun 2011, 08:42 
Gern geschehen@Capa

Zu deinem ersten Quote kann ich nur sagen: Tja, genau wie du und ich auch, gibt auch Risi hin und wieder BS von sich ;) Diese Ausnahmen welche die Regel bestätigen hab ich auch schon in den Büchern gefunden.. Aber das passiert wohl jedem Menschen... Mit zunehmender Textquantität erhört sich das ganze natürlich mengenmässig, bleibt prozentual allerdings etwa gleich. Jedenfalls lässt sich sagen, dass Risis BS-Prozentsatz im Gegensatz zu andern Autoren doch relativ tief ist..

Und nochmal zur Makroevolution
Zitat:
Diese angeblich neu entstandenen Strukturen unterscheiden sich von "alten" Strukturen nicht nur in einem Gen, sondern meistens in vielen Genen, deren räumliches und zeitliches Aktivitätsmuster sinnvoll aufeinander abgestimmt sein muss. Bei makroevolutionären Prozessen müsste dies auch bei jeder einzelnen (!) Zwischenform der Fall sein. Das Orchester der Gene muss immer stimmen.


Was ist Evolution?

In der niederländischen Standaard Encyclopedie ist unter dem Stichwort "Evolution" Folgendes zu lesen: "Die Makroevolution, die das ab und zu auftretende Erscheinen und Auseinandergehen neuer Gruppen umfasst, wie es sich im Laufe der geologischen Zeiten ereignet hat, und die die höheren Stufen der Systematik wie Gattungen, Familien und Ordnungen oder Klassen betrifft, lässt sich durch experimentelle Genetik nicht direkt erklären. Die vorausgesetzten Hypothesen, die sich auf drastische Veränderungen der genetischen Anlagen stützen, können in Wirklichkeit nicht bewiesen werden."

Die Ursachen, die angeblich im Verlauf von Millionen Jahren zu einer Zunahme von Komplexität in den Lebewesen geführt haben könnten, sind unbekannt. Der Biologe Willem J. Ouweneel zieht den Schluss, dass die Genetik keine Grundlage für den Glauben an eine Makroevolution bietet. Seiner Auffassung nach betont sie ganz im Gegenteil, dass die ursprünglichen Lebensformen, meist die Arten, manchmal die Gattungen oder vielleicht sogar die Familien, wie variabel sie auch sein mögen, als Ganzes konstant und gegenseitig diskontinuierlich sind (2).

Die ME ist schon im Ursprung materialistisch. Bewusstsein kann niemals erschaffen werden, denn es IST.. und SEIN ist EWIG; also ZEIT(RAUM)-los...

Involution =
Risi - Ganzheitliche Spiritualität S. 147 hat geschrieben:
Interdimensionale, kosmisch herabsteigende Evolution, gesteuert und vollzogen durch geistige Imuplse, die die Materie [mit Information] beseelen und formen
[...]
Involution bedeutet, dass Geist über der Materie steht [was schon viele andere - nicht zuletzt der Buddhismus *wink* ;) - herausgefunden haben] und dass Schöpfung geschieht, wenn Geistwesen [oder Seelen ;)] in die Materie gehen (aus welchen Gründ auch immer) und mit ihrer Bewusstseinsausrichtung Schicksale und ganze Welten formen.
[...]
...definiert als eine ewige [neutrale] Energie, die vergängliche materielle Formen hervorbringt (von Licht- & Himmelskörpern bis hin zu irdischen Tier- & Pflanzenkörpern), und zwar unter dem prägenden Einfluss von des spirituellen Urgrunds, des ewigen individuellen Bewusstseins.
[...]
Wenn Materie bzw. Energie die absolute Realität wäre, gäbe es letztlich keinen freien Willen - was im Materialismus auch geglaubt wird [wobei wohl auch hier einige Ausnahmen die Regel bestätigen ;)]

Ps.
Zitat:
Der als „Herr der Gene“ bezeichnete Venter zog jedoch auch vielfache Kritik auf sich und ebenso seine Firma, vor allem wegen seiner Patentansprüche und der forcierten „Privatisierung von Information“.
[...]
Seitdem gilt er in Teilen der Weltöffentlichkeit als rücksichtsloser Privatisierer von Allgemeingut,
[Und so einer kassiert auch noch massig Preise, das zeigt doch, dass etwas im ganz grossen grauenhaft bestialisch stinkt!]
Einer Forschergruppe am J. Craig Venter Institute (JCVI) gelang es 2007 erstmals, das Erbmaterial eines Bakteriums komplett synthetisch herzustellen. Vorbild für den Nachbau war das Bakterium Mycoplasma genitalium mit dem kleinsten bisher bekannten Genom von 582.970 Basenpaaren; als Name des synthetischen Nachbaus wurde Mycoplasma genitalium JCVI-1.0 gewählt.[4][5][6]

2010 gaben Forscher um Craig Venter die Herstellung des künstlichen Bakteriums Mycoplasma mycoides JCVI-syn1.0 bekannt. Zuvor hatten sie erfolgreich das 1,08 Millionen Basenpaare umfassende Erbgut eines Laborstammes von Mycoplasma mycoides aus chemischem Rohmaterial synthetisiert und in ein zuvor von der DNA befreites Bakterium von Mycoplasma capricolum übertragen.[7]
[Und das nennen sie dann "Erschaffung von Leben", und melden darauf Patente an!, obwohl sie lediglich lebende Zellen mit fremder DNA gefüttert hatten...]

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... aig_Venter

Zitat:
So liebäugelt etwa Craig Venter damit, dass die Wissenschaft die genetischen Wurzeln der Persönlichkeit und des individuellen Verhaltens herausfinden könnte, während Clay Shirky sich ausmalt, was passieren würde, wenn die Gesellschaft die Schlussfolgerungen aus der Nichtexistenz des freien Willens ziehen würde.

http://www.heise.de/tp/artikel/21/21703/1.html
no more comment...


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Wissenschaft der Involution?
BeitragVerfasst: Mi 29. Jun 2011, 11:36 
The Dude hat geschrieben:
Und nochmal zur Makroevolution
Zitat:
Diese angeblich neu entstandenen Strukturen unterscheiden sich von "alten" Strukturen nicht nur in einem Gen, sondern meistens in vielen Genen, deren räumliches und zeitliches Aktivitätsmuster sinnvoll aufeinander abgestimmt sein muss. Bei makroevolutionären Prozessen müsste dies auch bei jeder einzelnen (!) Zwischenform der Fall sein. Das Orchester der Gene muss immer stimmen.


Was ist Evolution?

In der niederländischen Standaard Encyclopedie ist unter dem Stichwort "Evolution" Folgendes zu lesen: "Die Makroevolution, die das ab und zu auftretende Erscheinen und Auseinandergehen neuer Gruppen umfasst, wie es sich im Laufe der geologischen Zeiten ereignet hat, und die die höheren Stufen der Systematik wie Gattungen, Familien und Ordnungen oder Klassen betrifft, lässt sich durch experimentelle Genetik nicht direkt erklären. Die vorausgesetzten Hypothesen, die sich auf drastische Veränderungen der genetischen Anlagen stützen, können in Wirklichkeit nicht bewiesen werden."

Die Ursachen, die angeblich im Verlauf von Millionen Jahren zu einer Zunahme von Komplexität in den Lebewesen geführt haben könnten, sind unbekannt. Der Biologe Willem J. Ouweneel zieht den Schluss, dass die Genetik keine Grundlage für den Glauben an eine Makroevolution bietet. Seiner Auffassung nach betont sie ganz im Gegenteil, dass die ursprünglichen Lebensformen, meist die Arten, manchmal die Gattungen oder vielleicht sogar die Familien, wie variabel sie auch sein mögen, als Ganzes konstant und gegenseitig diskontinuierlich sind (2).

das ist aber nicht wahr. denn es wurde sehr wohl gezeigt, dass die sog. makroevolution möglich ist. die obig referenzierte studie ist nur ein beispiel von vielen.

minimale genetische veränderungen können unglaubliche folgen haben. menschen können sehr groß, klein werden, tumore bekommen etc.

ich finde diese sogenannte makroevolution nicht spektakulär. sie ist es nur, wenn man es vereinfacht betrachet: hier gibt es einen affen, dort eine ente. auf anhieb gibt es keine gemeinsamkeiten zwischen den beiden tierarten und man kann sich kaum vorstellen, wie durch genmutationen verschiedene lebensformen entstehen können.

und selbst zwischen einen menschen und einer maus gibt es anschaulich einen so gewaltigen unterschied, dass man sich auf anhieb die makroevolution niemals erklären könnte. dabei ist das erbgut einer maus mit dem eines menschen fast identisch (über 97% der gene sind gleich).

und so gibt es sicherlich (wieder induktiv gefolgert) andere ählichkeiten, wo minimale über generationen vererbte veränderungen der geninformation (abhängig von umwelteinlfüssen) zu recht krassen anschaulichen veränderungen führen. das erklärt doch prima die vielfalt: sie gibt es deshalb, weil sie sehr sehr wahrscheinlich ist.

es passiert vermutlich sehr häufig im jahr, das neue arten auf der erde entstehen. immerhin werden laufend neue arten entdeckt. diejenigen arten, die kurze lebenszyklen haben, schaffen solche makroevolutionäre veränderungen relativ schnell, und diejenigen, die längere lebenszyklen haben, brauchen entsprechend länger. das fundamentale prinzip der evolution ist aber in beiden fällen identisch. der letztgenante fall braucht nur mehr zeit. und zeit gab es mehr als genug.


Zitat:
Die ME ist schon im Ursprung materialistisch. Bewusstsein kann niemals erschaffen werden, denn es IST.. und SEIN ist EWIG; also ZEIT(RAUM)-los...

der materialismus ist nur eine philosophische position, also eine mögliche interpretation der welt, und hat mit dingen wie evolution nichts zu tun. die wissenschaft neigte überwiegend dazu, die welt materialistisch und reduktionistisch auszulegen. das ist aber keinesfalls nötig. es gibt genügend wissenschaftler, die von einem idealismus (alles ist geist) ausgehen, der übrigens genauso naheliegend ist, die dinge verhalten sich in beiden fällen genau gleich.

ob jetzt das glas vor mir aus materie besteht und real ist oder ob es nur eine projektion in meinem geist ist spielt doch überhaupt keine rolle hinsichtlich aller anschaulichen, logischen und empirischen aussagen, die ich darüber treffe. deshalb hat das "ewige bewusstsein" damit erst man nichts zu tun. auch im buddhismus gibt es ein bewusstseinskontinuum ohne einen widerspruch zur empirischen wissenschaft.

ich finde auch folgende betrachtung risis hinsichtlich der weltbilder auf wackligen beinen stehend:
er nennt den bilblischen kreationismus als alternative zur darwinschen evolutionstheorie. und betrachtet im wesentlichen 2 weltbilder.

erstmals gibt es sehr viele kreationismen (nicht alle widersprechen der biologischen und kosmischen evolution, wie in diesem thread schon mal gesagt), er beschreibt in seinem involutionsgebilde auch einen kreationismus. dann ist dieser ständige bezug zu darwin irgendwie ermüdend. wir sprechen heute nicht mehr von darwin, sondern von evolutionsbiologie, was verschiedene wissenschaftliche teilgebiete umfasst. darwin hat nur die grundlage geliefert, aber dazwischen liegen 150 jahre wissenschaftlicher forschung.

außerdem gibt es eine ganze menge weiterer anschauungsarten (z.b.phänomenalismus oder nihilismus) als die beiden, die risi nennt, daher wirkt er auf mich schlecht informiert und extrem simplifizierend, zumindest wenn er über die evolution schreibt.

weiterhin finde ich seine aussage (vortrag zum eingangspost), dass sich die welt gerade in einem dunklen zeitalter befindet, zweifelhaft. das ist seine interpretation der welt, die er gerne machen kann, er nennt viele negative beispiele, aber genauso könnte man sagen, dass die welt in einem positiven zeitalter sich befindet, und viele positive entwicklungen der letzten 1000 jahre nennen .... ja sogar, der letzten 2-3 hundert jahre. man könnte auch sagen, dass die welt in einem ausgewogenem und dynamischen zeitalter ist. es gibt positives und negatives.

wir befinden uns gerade in einer zeit, in der die medien das geschehen oftmals als sehr viel schlechter darstellen als es in wahrheit ist, was verständlich ist. die meisten finden gute nachrichten weniger spektakulär als schlechte. somit können wir es nicht mal den medien verübeln, dass überwiegend negatives berichtet wird. doch ist dadurch auch die welt wirklich schlechter? das sollte auch hinterfragt werden ....


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Wissenschaft der Involution?
BeitragVerfasst: Mi 29. Jun 2011, 14:51 
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hab mir jetzt auch mal was reingezogen von risi:
http://armin-risi.ch/Video.html

142min video... vom 2005 denke gibt einen groben einblick in risis thesen. er hat auch viel über evolution gesprochen.
man kann sicherlich das ein oder andere auseinandernehmen, aber im ganzen hab ich nicht das gefühl dass er verrücktes rauslässt. mit vielem konnte ich mich durchaus identifizieren, wenn auch nicht 1:1.

aber ey, er weiss es auch nicht besser als andere. und wie ich vermutet hatte ist es auch bloss eine weitere these, wenn sie auch meiner ansicht näher an meiner eigenen 'spekulation' über den ursprung als die der evolutionsthese liegt.

so... aber jetzt ab zum festival...

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Die Wissenschaft der Involution?
BeitragVerfasst: Mi 29. Jun 2011, 15:30 
oh gott.. wir zwei kommen hier was evolution angeht auf keinen grünen zweig mehr.. und weiter auf dem abgestorbenen ast herumzuturnen bringt meiner meinung nach nichts und wäre nur verschwendete zeit und energie @capa

Zitat:
er nennt den bilblischen kreationismus als alternative zur darwinschen evolutionstheorie. und betrachtet im wesentlichen 2 weltbilder.

schon wieder falsch... das macht er nämlich nicht... ganz im gegenteil hält er den biblischen - bwz. fundamentalreligiösen generell - kreationismus für genauso einseitig wie den atheistischen materialismus
Risi hat geschrieben:
atheismus und monotheismus sind die beiden seiten der spaltung, die unsere welt seit mehr als 2000 jahren prägt. mit der heutigen wendezeit soll diese spaltung überwundern werden - und zwar durch ein radikal neues bewusstsein.
[...]
beide seiten, der atheismus und der monotheismus, haben sich vom zentralen kern auf die eine oder andere seite wegbewegt.

er sagt lediglich dass der kreationismus die besten argumente liefert gegen denn allgegenwärtigen materialismus, welcher vorherrschendes weltbild in allen wissenschaftsbereichen ist.. leider.. sieh dir nur mal an was für subjekte lehrstühle oder gar präsidentschaften nahmhafter forschungseinrichtungen bekommen.. btw. hast du dich immernoch nicht von deinem eugenikerfuzzi distanziert ;)

und er hat eben sehr wohl was mit evolution zu tun, da er deren grundlage ist... schöpfung aus zufälliger genmutation, anstatt aus immanentem hintergründigem bewusstsein...

ich persönlich halte sowohl atheismus, agnostizismus, theismus, buddhismus, wie auch phänomenalismus und nihilismus für unsinnig.. die einzig sinnenthaltende logik ergibt sich mir.. siehe signatur ;)

Zitat:
aber genauso könnte man sagen, dass die welt in einem positiven zeitalter sich befindet, und viele positive entwicklungen der letzten 1000 jahre nennen .... ja sogar, der letzten 2-3 hundert jahre. man könnte auch sagen, dass die welt in einem ausgewogenem und dynamischen zeitalter ist.

da kommt mir doch beinahe der edle tyrconnell wieder hoch, wenn ich das lese...
sag mir, wann es eine zeit gegeben hat auf erden in welcher jedes jahr 100'000'000 menschen an hunger und den folgeerscheinungen chronischer unterernährung, sowie verseuchtem wasser getötet wurden... sag mir wann auf dieser welt letztmals solch eine zerstörungswut der natur gegenüber herrschte.. siehe palmöl thread etceterapp... gegen die momentan herrschende realität war der ww1 und ww2 zusammen kindergarten!

Zitat:
wir befinden uns gerade in einer zeit, in der die medien das geschehen oftmals als sehr viel schlechter darstellen als es in wahrheit ist,

jein.. zum teil ist das ja schon richtig, aber zum teil sind die medien einfach nur noch instrumentalisiert um gewisse hirngespinste in die köpfe der menschen zu setzen und angst zu schüren...


viewtopic.php?f=29&t=12231&p=180819&hilit=medien#p180819

Zitat:
Zusammenfassend läßt sich sagen, dass wir es hier im Ergebnis mit einem hochwirksamen, in seinen Mechanismen noch viel zu wenig erforschten und für die freie Meinungsäußerung gefährlichen Zensursystem zu tun haben, dessen Eigentümlichkeit darin besteht, dass es nicht unbedingt von staatlicher Seite initiiert wird und das durch geschickte gruppendynamische Manipulation eine starke Eigendynamik entwickelt.

Die Rechtfertigung, dass es dabei doch nur um die Durchsetzung gerechter Anliegen geht und dass lediglich dem 'Ungeist' (welchem auch immer) Einhalt geboten werden soll, wird für jede Art von Zensur in Anspruch genommen und ist daher ebensowenig geeignet zur Beruhigung beizutragen wie das (heuchlerische aber politisch korrekt formulierte) Argument, eine politsch reife Gesellschaf lege sich selbst, allein durch sozialen Druck, der aus moralischer Überzeugung hervorgeht, gewisse Beschränkungen in der Meinungsäußerung auf.

http://www.ifkw.uni-muenchen.de/lehrber ... enberg.pdf
http://www.netzwerkrecherche.de/files/r ... chland.pdf
http://www.netzwerkrecherche.de/files/n ... bereit.pdf
viel spass beim lesen O:)


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Wissenschaft der Involution?
BeitragVerfasst: Mi 29. Jun 2011, 16:28 
The Dude hat geschrieben:
btw. hast du dich immernoch nicht von deinem eugenikerfuzzi distanziert ;)

ich weiss nicht was du damit meinst. und von welcher aussage soll ich mich denn distanzieren?
hier rate ich dir aber aufzupassen, welche schlussfolgerung du über jemanden ziehst. das mündet nämlich schnell in üble nachrede :-)

also überprüf du lieber deine informationen ganz genau und vergewisser dich, dass du dir im klaren bist, über was du redest, bevor du jetzt hier was postest :)

definier doch erst mal: "eugenikerfuzzi "
dann sage mir, wer es sein soll.
und begründe das bitte (vollständig mit quellenangabe + links).

und am ende würde ich gerne noch wissen, was das mit einer völlig korrekten erklärung der prinzipien der evolution zu tun hat. und selbst wenn "eugenikerfuzzi" was böses sein sollte, würde ich gerne wissen, was an diesen besagten prinzipien der evolution falsch ist? sie kommen ja nicht von ihm, sondern von der evolutionsbiologie. er erklärt sie nur für die allgemeinheit.

The Dude hat geschrieben:
Zitat:
er nennt den bilblischen kreationismus als alternative zur darwinschen evolutionstheorie. und betrachtet im wesentlichen 2 weltbilder.

schon wieder falsch...

danke für diesen hinweis, aber wenn du auf die webseite http://www.science-of-involution.org/de/Involution.html gehst, ist das, was ich gesagt habe, gar nicht so verkehrt (ich schrieb "im wesentlichen"). aber sei es drum, dann war es halt falsch.

zum rest deines post habe ich nicht mehr viel zu sagen. da sehe ich auch keinen neuen input mehr, nur eine meinung, die ich nicht teile.

ich könnte dir auch einfach sagen, "hey dude, du hast recht!"

auf irgendeine sonderbare weise hast du auch recht /happy


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Wissenschaft der Involution?
BeitragVerfasst: Mi 29. Jun 2011, 16:57 
ganz kurz zum eugenikerfuzzi... hab nicht mehr zeit..

lies mal den thread nochmal durch.. steht irgendwo auf seite eins zwei oder drei, letzte chance, vorbei

und ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr wenn das licht angeht /happy

edit zum thema evolutionstheorie

passendes zitat
Zitat:
Einer tausendfach wiederholten Lüge glaubt man leichter, als einer zum ersten mal gehörten Wahrheit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Wissenschaft der Involution?
BeitragVerfasst: Do 30. Jun 2011, 10:07 
The Dude hat geschrieben:
lies mal den thread nochmal durch.. steht irgendwo auf seite eins zwei oder drei, letzte chance, vorbei

ich weiß schon, was du meinst, aber du nennst eine sehr dubiose quelle, die einer für mich zweifelhaften szene zuzuschreiben ist

aus dem wiki:
Zitat:
Die Partei Bürgerrechtsbewegung Solidarität (Kurzbezeichnung: BüSo) ist eine deutsche Kleinpartei. Sie bezeichnet sich selbst als Teil der LaRouche-Bewegung.[2][3][2] Ihre Vorgängerpartei ist die Europäische Arbeiterpartei.
[...]
Verschiedene Autoren verorten die Büso ebenso wie die LaRouche-Bewegung als Psycho-Kult im extremistischen Parteienspektrum, weil sie mit „Endzeitvisionen“ (Zusammenbruch des Wirtschaftssystems) einen „radikalen Gesellschaftsumbau“ anstrebe.[10]


und zur europäischen arbeiterpartei:
Zitat:
Bekannt wurde die 1974 gegründete und zunächst – nach Einschätzung des Verfassungsschutzes NRW - eher trotzkistisch ausgerichtete Partei vor allem durch kurze Beiträge im öffentlich-rechtlichen Funk- und Fernsehen, die Parteien im Vorfeld von Wahlen gewährt werden. Dabei sprach sich die EAP ausdrücklich für die Kernenergie aus, was damals nicht wenige Zuschauer überraschte. Weiterhin sprach sie sich auch gegen „weiche Drogen“ aus.

Bundesvorsitzende war die 1948 in Trier (Deutschland) geborene Helga Zepp-LaRouche. Aus den von der EAP verbreiteten Druckschriften lässt sich schließen, dass sich die Steuerzentrale der Organisation in den USA befand. Seit 1977 ist Helga Zepp-LaRouche mit dem 24 Jahre älteren Lyndon Hermyle LaRouche verheiratet, der in den USA bei Präsidentschaftswahlen kandidierte.

In der Zeit von etwa 1976/77 bis Ende der Achtziger Jahre galt die Partei bei vielen Kritikern, nicht dagegen in der öffentlichen rechten Szene, als rechtsextrem. Die EAP selbst verdächtigte umgekehrt die Partei Die Grünen als Teil einer weltweiten Verschwörung, an deren Spitze u. a. der WWF, der englische Hochadel und Prinz Bernhard der Niederlande sowie Freimaurerlogen und andere "überstaatliche Mächte" mitwirkten.

Die bekannteste der von der EAP regelmäßig herausgebrachten Zeitschriften ist die 'Executive Intelligence Review'. hier werden mit dem äußeren Anschein eines Nachrichten- und Dokumentenmagazins zahlreiche Verschwörungstheorien verbreitet, die auch von anderen Gruppierungen bekannt sind. 1982 gründete Helga Zepp-LaRouche einen "Club of Life", um gegen den Club of Rome zu Felde zu ziehen.


seitens der rechten szene wurde versucht prof. markl zu diffamieren, weil er an der aufklärung der verbrechen während des nationasozialismus mitgewirkt hat. er gilt als liberal.

googeln kann jeder, dude. aber man sollte nicht unreflektiert jeden link einfach fressen, bloß um jemanden mit allen mitteln zu diffamieren, der uns die prinzipien der evolution anschaulich und klar erklärt. er hat niemanden angegriffen dabei, sondern nur wissen vermittelt ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Wissenschaft der Involution?
BeitragVerfasst: Do 30. Jun 2011, 11:00 
also nur weil im wiki ein schlaumeier den eintrag: "Psycho-Kult im extremistischen Parteienspektrum" macht bedeutet das nicht, dass es den fakten entspricht...
denn ihre "endzeitvision" ist ein erschreckend realistisches szenario, da kannst du gerne bei studierten ökonomen die ihre menschlichkeit nicht verkauft haben, nachfragen, die bestätigen dies...
das heutige globalisierte finanzsystem ist auf sand gebaut und schwimmt im blut, darum muss es zwangsläufig fallen... zu was uns der ganze globalisierte wachstums-gw gebracht hat, sehen wir ja an den zeichen der zeit nur zu deutlich... die verslummung nimmt weiter zu und deren ausmasse sind bestialisch, die zerstörung des planeten für kurzfristige profite spricht auch bände...

1974 haben sich auch die grünen (oder deren vorgänger) und die sp für kernenergie ausgesprochen, da zu dieser zeit noch gar niemandem wirklich bewusst war, wie gefährlich und zerstörerisch diese ist.. spätestens seit tchernobyl sollte aber jedem gesunden menschen klar sein, welch teufelszeug kernspaltung ist..
und dass der wwf, der hochadel und manche freimaurerloge oder auch die bilderberger und der club of rome viel dreck am stecken haben, ist wohl nicht mehr zu leugnen.. ich habe darüber genug berichtet.. und sollte man dies doch tun, dann wünsche ich viel spass in der illusorischen blüemliwelt..

und "seitens der rechten szene" heisst es immer dann wenn etwas untergraben und ins lächerliche gezogen werden will, wenn mal fakten auf den tisch gelegt werden, welche gewisse mächte mit erheblichem einfluss auf der erde lieber für immer in verschlossenen aktenschränken liegen lassen würden.. genauso mit der antisemitismus-keule, die ja auch risi sehr gern um die ohren gehauen wird, um ihn lächerlich und unglaubwürdig zu machen... dahinter steckt system! äusserst raffiniertes system!

und der nzz und frankfurter zeitung bericht sagt auch so einiges über dieses m-subjekt.. sind die auch der rechten szene zuzuordnen?
oder wie wärs mit der zeit?
Zitat:
Der Kölner Genetiker Benno Müller-Hill hat 1984 in seinem Buch Tödliche Wissenschaft erstmals Belege für die Mengele-Verschuer-Butenandt-Verflechtung vorgelegt. 15 Jahre später, im September 1999, bat Müller-Hill den Präsidenten der Max-Planck-Gesellschaft, Hubert Markl, um eine Geste: Menschen, die Mengeles "Zwillingsexperimente" überlebt haben, nach Berlin-Dahlem einzuladen und die Opfer offiziell um Entschuldigung zu bitten.

Die Antwort: nein.

warum nein? ich dachte er beteilige sich an der aufklärung der verbrechen der nazizeit.. und dann weigert er sich hierbei? da stinkt doch etwas gewaltig, und das lässt schliessen, dass diese bösen rechten quellen wahrscheinlich mehr ins schwarze treffen, wie gewisse gesellschaftlich tolerierte quellen...
war also in keinster weise unreflektiert von meiner seite.. solche leute sind eine gefahr für die menschlichkeit! und sie gehören an den pranger gestellt... und apropos liberal.. neoliberal passt wohl besser, und was dies für früchte trägt, darüber hab ich schon genügend berichtet...

und ganz abgesehen von alledem.. wer vehement die gentechnik, eingriffe in die grundbausteine des lebens und andere äusserst fragwürdige praktiken vertritt und forciert, hat meiner meinung nach jeden respekt vor dem leben an sich verloren... bei dieser grundgesinnung ist eugenik nicht mehr weit...


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Wissenschaft der Involution?
BeitragVerfasst: Do 30. Jun 2011, 13:14 
"Die Antwort: nein. Man wolle dem Forschungsprojekt "Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft im Nationalsozialismus" nicht "in dem Sinne vorgreifen, daß eine Verstrickung einer Einrichtung der KWG oder einzelner ihrer Mitarbeiter mit den Untaten des Nationalsozialistischen Regimes ... vorab gesondert an die Öffentlichkeit getragen wird"."

Nur damit dieses Nein auch im richtigen Kontext steht. Und bitte auch unten lesen:

Negative Berühmtheit erlangten auch die biologisch-medizinischen Kaiser-Wilhelm-Institute durch ihre Beteiligung an der nationalsozialistischen Rassenforschung wie das Kaiser-Wilhelm-Institut für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik. Bekannt ist, dass Professor Julius Hallervorden vom Kaiser-Wilhelm-Institut für Hirnforschung von der Gekrat im Rahmen der Aktion T4 Gehirne in Mengen von 150 bis 250 Stück geliefert bekam.[3] Weniger bekannt ist die Giftgasforschung in der Tradition von Fritz Haber am Kaiser-Wilhelm-Institut für physikalische Chemie und Elektrochemie (Peter Adolf Thiessen) und am KWI für medizinische Forschung (Richard Kuhn) und weitere Kriegsforschungen, z. B. am KWI für Biologie durch Fritz von Wettstein. Daher hat die Max-Planck-Gesellschaft 1997 auf Initiative ihres damaligen Präsidenten Hubert Markl ein als „überfällig“ empfundenes Programm zur selbstkritischen Erforschung ihrer Geschichte ins Leben gerufen: Geschichte der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft im Nationalsozialismus. Leiter der Kommission waren die Historiker Reinhard Rürup und Wolfgang Schieder, das Forschungsprogramm wurde Ende 2005 abgeschlossen.
Markl war der erste Präsident der Max-Planck-Gesellschaft, der es ermöglichte, die Arbeit und die Verbrechen der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft, der Vorläuferorganisation der Max-Planck-Gesellschaft, während der Zeit des Nationalsozialismus zu untersuchen. Frühere Präsidenten hatten diese Aufarbeitung
der Geschichte ihrer Organisation aus Rücksicht auf noch lebende Täter hintertrieben.


Als Nachfolgeorganisation der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft hat die Max-Planck-Gesellschaft hierfür die historische Verantwortung übernommen. "Die ehrlichste Art der Entschuldigung ist daher die Offenlegung der Schuld", hatte MPG-Präsident Hubert Markl auf dem Symposium "Biowissenschaften und Menschenversuche an den Kaiser-Wilhelm-Instituten" 2001 vor den Überlebenden der Zwillingsforschung bekannt. "Um Verzeihung bitten kann eigentlich nur ein Täter. Dennoch bitte ich Sie, die überlebenden Opfern, von Herzen um Verzeihung für die, die dies, gleich aus welchen Gründen, selbst auszusprechen versäumt haben". Die Max-Planck-Gesellschaft entschuldigte sich auch dafür, dass sie selbst lange Zeit zu wenig zur Aufklärung der Geschichte der KWG im Nationalsozialismus beigetragen und sich somit ihrer historischen Verantwortung zu spät gestellt hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Wissenschaft der Involution?
BeitragVerfasst: Do 30. Jun 2011, 13:30 
The Dude hat geschrieben:
und der nzz und frankfurter zeitung bericht sagt auch so einiges über dieses m-subjekt.. sind die auch der rechten szene zuzuordnen?

es ging damals um eine heftig geführte politische debatte zur genforschung, auch um den einfluss der kreationisten darauf. es ist auch kein geheimnis, dass kreationisten einen regelrechten krieg gegen die genforschung und die evolutionsbiologie geführt haben. es wurde heftig debatiert und vieles von dem, was gesagt wurde, hat sich oftmals gegen einen gewendet. das ist klar. dennoch ist an den rezensionsnotizen nichts problematisch, zudem handelt es sich dabei um interpretationen einzelner (wenzel/frühwald). sie sind ca. 7 jahre älter als der von mir gepostete artikel, der ohne politische relevanz ist und lediglich die mechanismen der evolution erklärt. ich sehe keinen grund mich von irgendwas zu distanzieren.

Rezensionsnotiz zu Neue Zürcher Zeitung, 05.11.2002 hat geschrieben:
Markls versammelte Beiträge zur aktuellen biopolitischen Debatte weisen laut Wenzel bei näherer Betrachtung eine Menge Widersprüche auf. Zunächst einmal charakterisiert der Rezensent den Autor als Ultraliberalen, der die Begriffe von Menschenwürde und Selbstbestimmung zu einer "genetischen Selbstbestimmung" ausweitet, was im Sinne dieses Liberalen alles möglich macht, es nämlich so zu belassen wie bisher wie auch das menschliche Genom umzumodeln. Infolgedessen ziehe Markl gegen die sogenannten "Genfundamentalisten" zu Felde, kritisiert Wenzel, und fange seinerseits an, mit unscharfen Begriffen zu hantieren, die Machtverhältnisse und Interessenskonstellationen nicht mehr hinterfragen würden. Markls Polemik gegenüber so einigen Ungereimtheiten der Genkritiker sei ja durchaus berechtigt, schließt Wenzel, dürfe aber die kritische Wahrnehmung der eigenen Seite nicht ausblenden.


Rezensionsnotiz zu Frankfurter Allgemeine Zeitung, 08.10.2002 hat geschrieben:
Dass Markl zwar über die Gefährdung der Wissenschaft schreibt, aber kaum ein Wort verliert über die Gefährdung durch die Wissenschaft, empfindet Frühwald als "provozierende Lücke dieser Texte". Von der systematischen Sicherheitsforschung, die von der Wissenschaft immer versprochen, aber meist vermieden werde, sei nicht die Rede. In den gewichtigsten Reden sucht Markl in immer neuen Anläufen die Frage zu beantworten, wann der Mensch beginnt, Mensch zu sein, hält Frühwald fest. Mit Markls Neubestimmung des Beginns menschlichen Lebens - sie kreist in einer Mischung aus biologischen und sozialen Momenten um die Unterscheidung von "Gametenverschmelzung" und "Kulturmenschwerdung" - ist Frühwald allerdings nicht einverstanden, sie ziele auf ein biologistisches Weltbild und berge ein hohes Verrohungspotential in sich. Markls Buch, resümiert der Rezensent, "ist lesenswert, es ist deshalb auch des Widerspruchs wert."


und zu dem zeit-artikel:
Zitat:
Der Kölner Genetiker Benno Müller-Hill hat 1984 in seinem Buch Tödliche Wissenschaft erstmals Belege für die Mengele-Verschuer-Butenandt-Verflechtung vorgelegt. 15 Jahre später, im September 1999, bat Müller-Hill den Präsidenten der Max-Planck-Gesellschaft, Hubert Markl, um eine Geste: Menschen, die Mengeles "Zwillingsexperimente" überlebt haben, nach Berlin-Dahlem einzuladen und die Opfer offiziell um Entschuldigung zu bitten.

Die Antwort: nein.

The Dude hat geschrieben:
warum nein?
tja, das ist die frage.

The Dude hat geschrieben:
ich dachte er beteilige sich an der aufklärung der verbrechen der nazizeit..

was hat aufklärung mit einer geste zu tun?

The Dude hat geschrieben:
[...]und dann weigert er sich hierbei? da stinkt doch etwas gewaltig, und das lässt schliessen, dass diese bösen rechten quellen wahrscheinlich mehr ins schwarze treffen, wie gewisse gesellschaftlich tolerierte quellen...war also in keinster weise unreflektiert von meiner seite.. solche leute sind eine gefahr für die menschlichkeit! und sie gehören an den pranger gestellt... und apropos liberal.. neoliberal passt wohl besser, und was dies für früchte trägt, darüber hab ich schon genügend berichtet...

also ich finde schon, dass es unreflektiert war. du legst dir einzelne textbausteine zusammen, nur damit du dein glaubensgebäude aufrecht erhältst. du fällst deine urteile zu vorschnell, finde ich: "da stinkt doch etwas gewaltig, und das lässt schliessen (...)". vielleicht solltest historisch mal etwas genauer nachschauen, was das für gesellschaften waren und sind, was wirklich an fakten vorliegt, und dir auch irgendwann mal die frage stellen, ob man aufgrund der vergehen einzelner, auch wenn es viele einzelne sind, alle in den selben topf werfen sollte, gerade wenn es um sensible themen und derartige anschuldigungen geht.

aber für dich scheint ohnehin eins klar zu sein: da hat jemand die evolutionsmechanismen erklärt .... also muss ich ihn angreifen.

in dem besagten artikel stand:
Zitat:
Die Antwort: nein. Man wolle dem Forschungsprojekt "Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft im Nationalsozialismus" nicht "in dem Sinne vorgreifen, daß eine Verstrickung einer Einrichtung der KWG oder einzelner ihrer Mitarbeiter mit den Untaten des Nationalsozialistischen Regimes ... vorab gesondert an die Öffentlichkeit getragen wird".

vielleicht wollte man das ja wirklich nicht? weisst du es? kennst du die wahren gründe?

also ich denke mir (meine persönliche meinung), dass man bei einer solchen geste alle in einen topf geworfen hätte und das hat wenig mit aufklärung zu tun. daher wäre diese geste politisch und juristisch sogar sehr dumm gewesen. jetzt mal für einen moment davon abgesehen, das entschuldigende gesten was schönes sind. aber es sollten sich die schuldigen entschuldigen und nicht die unschuldigen. diejenigen, die sich für etwas entschuldigen, sind schuldig. und das kann zu problemen führen (edit: ups, jetzt sehe ich grad das der vorgänger-post genau das bestätigt - danke@candy)

dude, wir müssen lernen uns an den fakten zu halten.

The Dude hat geschrieben:
dahinter steckt system! äusserst raffiniertes system!

:-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Wissenschaft der Involution?
BeitragVerfasst: Do 30. Jun 2011, 14:51 
Schiller - der Prophet hat geschrieben:
Winkt Dir die liebe, so folge ihr
sind auch ihre wege hart und steil.
und umfahren dich ihre flügel,
so ergib dich ihr,
mag auch das unterm gefieder
verborgene schwert dich verwunden.

und redet sie mit dir,
so trau ihrem wort,
mag auch ihre stimme deine träume erschüttern,
wie der nordwind den garten verwüstet.

liebe gibt nichts als sich selber
und nimmt nichts als aus sich selbst heraus.
liebe besitzt nicht und lässt sich nicht besitzen,
denn liebe genügt der liebe


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Wissenschaft der Involution?
BeitragVerfasst: Do 30. Jun 2011, 14:57 
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The Dude hat geschrieben:
Schiller - der Prophet hat geschrieben:
Winkt Dir die liebe, so folge ihr
sind auch ihre wege hart und steil.
und umfahren dich ihre flügel,
so ergib dich ihr,
mag auch das unterm gefieder
verborgene schwert dich verwunden.

und redet sie mit dir,
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Plagiat aus Khalil Gibran's Prophet? ;)
Originaltext HIER Almustafa spricht Von der Liebe.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Wissenschaft der Involution?
BeitragVerfasst: Do 30. Jun 2011, 15:23 
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 Betreff des Beitrags: Re: Die Wissenschaft der Involution?
BeitragVerfasst: Do 30. Jun 2011, 15:33 
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lach, also doch ein Plagiat :D

oder künstlerische Freiheit, kann man nennen wie man will ;-)

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