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 Betreff des Beitrags: Re: Verschwörungstheorien
BeitragVerfasst: Fr 30. Nov 2012, 12:00 
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BuddhaNature hat geschrieben:
ich kann mich aber nicht persönlich auf diese rechte vor gericht berufen. wir leben also in einem land wo die menschenrechte kein recht sind, und motzen über probleme in kongo?

Finde ich ist ein Fehldenken. Die Verfassung ist auch kein Recht auf dass ich mich berufen kann. Trozdem hat sie ihre Berechtigung und Gültigkeit. Ich vermute (vielleicht habe ich auch unrecht), dass du dich noch nicht vertieft mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte auseindandergesetzt hast.

BuddhaNature hat geschrieben:
ihr spricht von menschenrechten, zeigt missstände in anderen ländern auf.
wir leben hier in der schweiz. und wir halten uns hier nicht an die menschenrechte.
die menschenrechte gelten für die schweiz lediglich als leitlinie für neue gesetzgebungen.


Könnte ja sein, das die Menschenrechte Leitlinien sind.
Ich wäre froh um Beispiele, wo sich die Schweiz in gravierender Art und Weise nicht an die Menschenrechte hält, damit du deine Behauptung auch stützen kannst.


Da du diesen Part meines letzten Post nicht kommentiert hast - kann ich davon ausgehen, das ich deine Meinung passend wiedergegen habe?
Gnurf hat geschrieben:
Es ist etwas überspitzt, aber wenn ich BuddahNature so lese wie er zu meinem Beispiel so locker schreibt: "Ich finde es fehl am Platz sich einmischen zu wollen" weil er die Hintergründe einer Tradition nicht kennt - so habe ich das Gefühl, dass er der Meinung ist: Also vor dem Hintergrund eines Brauches , eines Musters oder einer Tradition kann es ganz OK sein, wenn Mädchen keine Bildung und Rechte bekommen und ihr Körper schwerstens Verstümmelt wird. So kann es auch ganz OK sein, wenn Menschen als Sklaven gehalten werden. Menschen geopfert oder willkürliche Todesstrafen ausgesprochen werden. Alles unter dem Argument: Es ist fehl am Platz sich einzumischen - es gibt Bräuche und Traditionen vor deren Hintergrund diese Taten berechtigt sind.
Ob BuddahNature auch so denken würde, wenn er ein 13Jähriges Afrikanisches Mädchen wäre? Wenn er das Menschenopfer oder ein Sklave wäre? Wenn er willkürlich zum Tode verurteilt wird und keine Rechte hat?
Wenn er dann im Anschluss schreibt:

BuddahNature hat geschrieben:
und sind die menschen hier wirklich glücklicher als in ärmeren ländern afrikas? den kongo kenne ich nicht, dafür den wohlhabenderen süden und ärmeren norden. die menschen im norden sind mir trotz ihrer armut, glücklicher als viele hierzulande vorgekommen...

Tönt das schon fast nach: Das 13jährige afrikanische Mädchen hat zwar keine Rechte, keine Bildung und ihr Körper ist schwer verstümmelt, aber es ist dafür glücklicher als viele hier.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verschwörungstheorien
BeitragVerfasst: Fr 30. Nov 2012, 12:27 
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Gnurf ich vergleiche nicht Du vergleichst uns mit denen und somit kommst Du auf den Schluss das was sie machen ist schlimmer. Und Du fragst Dich nicht wieviel Leid über Menschen kommt das Du überhaupt die Möglichkeit besitzt Verhalten von Menschen hier und dort zu vergleichen. Und Du musst mir nicht sagen was nun mehr Leid sei... Ich denke ein Messer im Bauch fühlt sich in der Schweiz wie im Kongo gleich beschissen an und ich denke einen Verwandten zu haben der auf offner Strasse erschossen wird fühlt sich in der Schweiz genau gleich beschissen an wie im Kongo.

Ich find es anmassend für die Eigene Informationsgeilheit soviel leid in kauf zu nehmen das man dann irhendwo im Internetforum anderen Usern erzählen kann das das Leid im Kongo nicht das selbe sei wie in der Schweiz.
Es ist absurd.

Und Dein Wortgehickhacke um es Hilfe zu nennen ist beschämend. Es ist scheiss egal wie man es nennt, nenn es Blub, die Art und weise ist ausschlaggebend nicht das Wort. Hilfe zu bekommen ist nicht was entwürdigendes. Und hilfe annehmen auch nicht. Und helfen bei der eigenen entwicklung ist auch nicht absurdes.
Ich kann genau so gut auf dem Wort Zusammenarbeit rumhacken, den zusammenarbeit bedeutet die selben Ziele zu verfolgen... Eine Entwicklung ist aber kein Ziel sondern ein individueller Prozess der nie am Ziel ankommt und dem Individuum schon von vorneweg angibt "wohin der Hase zu laufen hat".

Auch das die Schweiz nicht so "gravierend" Menschenrechte verletzt wie andere Nationen ist belanglos. Genau die Nationen die es sich selbst zur tugend gemacht haben sollten nicht mal in die nähe kommen Menschenrechte zu verletzten.
Es ist wiederum so absourd. Man nimmt eine Gegebenheit die man aus dem luxus heraus eigentlich ganz locker erfüllen kann, wandelt sie in einen Standard um der nun für die ganze Welt gültigkeit haben soll und dann zeigt man uf alle anderen das sie ja ach so dumm/böse/menschenverachtend seien weil sie diese Tugend nicht einhalten. Ja los, schicken wir doch 90% unseres einkommens nach Afrika und dann schauen wir in 50jahren wer nun mehr Menschenrechte verletzt. In NewYork schlagen sie sich schon die Köpfe ein wenn der Bus nach einem Hurikan eine halbe Stunde zu spät kommt. Denke ja nicht IMenschen hier seihen zu weniger Menschrmenrechtsverletzungen fähig. Gib ihnen einen Grund und sie werden sich in kürzerster Zeit auch menschenfeindlichich benehmen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verschwörungstheorien
BeitragVerfasst: Fr 30. Nov 2012, 14:04 
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Leuchtherz: Was willst du mir genau mitteilen, wenn du mir vorwirfst ich sei der Meinung Leid sei nicht das gleiche wenn es hier stattfindet oder dort? (und wo mache ich das überhaupt? ich erwähne (glaub ich) nicht mal das Wort 'Leid')

Ich habe nie und nirgends behauptet ein Leid sei mehr oder weniger Leid als ein anderes oder ein Vergleich von einer Qualität des Leidens gemacht. Wenn du eine Diskussion über Leid führen willst dann kannst du das machen - ich werde mich nicht daran beteiligen, da dies nicht der Punkt ist.

Wenn du nicht siehst, dass z.B. die Ausgrenzung von Frauen aus der Bildung und die Aberkennung jeglicher Rechte der Frau eine systematische Menschenrechtsverletzung ist und eine Straftat in der Schweiz eine individuelle Straftat, so nehme ich das zur Kenntnis.

Ich habe den Eindruck, für dich seien Menschenrechtsverletzungen individuelle Vergehen und nicht etwas was durch ein System, ein Staat oder eine Religion praktiziert, gestützt und propagiert wird, das ist dein gutes Recht - ich halte es für falsch.

Wenn du den Unterschied zwischen Entwicklungshilfe und Entwicklungszusammenarbeit nicht siehst und es für ein Worgeplänkel hälts nehme ich das zur Kenntnis.

Menschenrechte sind für dich wohl einen Dreck wert (?) und es ist dir Egal ob Menschen systematisch unterdrückt und ihrer Rechte beraubt werden. Das ist dein gutes Recht.

Was ich nicht mit dir teilen kann, ist deine Betrachtungsweise, dass die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte quasi ein 'Beiprodukt' unseres Wohlstandes sei, der nun auf andere übertragen wird, damit man mit dem Finger auf sie zeigen kann. Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ist vor allem wegen der systematischer Aberkennung von Würde und Rechte von Menschen in Europa zustande gekommen.

Dass du nicht auf meine Frage wegen den 'Leidvollen Entwicklungen' eingehst kann ich akzeptieren.

Was ich nicht so genau verstehe ist dein Argument des 'Leid das erzeugt wird durch meine Informationsgeilheit damit ich Vergleiche machen kann' Systematische Menschenrechtsverletzungen finden weltweit statt und es wird (glücklicherweise) darüber berichtet. Wenn du mir einen individuellen Vorwurf daraus machen willst, dass ich mich z.B. mit den Berichterstattungen von Amnesty International befasse so nehme ich dies (mit ein wenig Erstaunen) zur Kenntnis.

Leuchtherz, ich kann auch akzeptieren, dass du eine Wahrnehmung hast in der unsere Diskussion etwas mit Sympathie/Antipathie zueinander zu tun hat und in letzter Zeit habe ich da und dort das Gefühl du seist vor allem gegen ein Argument, weil es von mir kommt. Ich kenne dich nicht und weiss nicht wie und wer du bist - es ist mir auch nicht wichtig. Ich habe weder Sympathie noch Antipathie dir gegenüber. Was ich hier in diesem Forum mache ist auf Meinungen und Argumente eingehen und diese zu reflektieren und kommentieren. Zwar ist es so, dass ich z.B. Jürg oder Biberfreund von Parties her etwas kenne und schätze. Ich hab auch schon dem BuddahNature meinen Regenschirm über sein Rucksäckli und Jacke gestellt auf dem Dancefloor, weil ich ihn sympatisch finde und ich nun mal eine freudliche Person bin.
Ich bin hier jedoch nicht am schreiben weil ich irgendwelche privaten Fehden ausfechten oder Freundschaften pflegen will.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verschwörungstheorien
BeitragVerfasst: Fr 30. Nov 2012, 14:25 
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ja gnurf, mag sein ich kenne das alles nicht so gut wie du.
allerdings wundere ich mich dann dass meine 3 anwälte dies in den letzten 6 jahren auch nicht so gut kennen.
aber ja, niemand ist womöglich allwissend.
ich mag aber trotzdem keine beispiele hier nennen, da sie den rahmen weit sprengen würden, und ich meine verfahren damit auch nicht gefährden möchte, da sie noch nicht abgeschlossen sind.

ich denke die schweiz ist bei der umsetzung dieser rechte resp. leitlinien nicht an hinderster front.

und ja, tatsächlich glaube ich dass ich dem mädchen dass ich jetzt hier nicht kenne am ehesten helfe indem ich mein gärtchen aufräume. indem ich mir "bewusster" werde. indem ich in meinem sumpf wühle und es aufzuräumen beginne.
und sorry, hier vor meiner nase werden tagtäglich lebewesen unterdrückt, ihrer freiheit beraupt, misshandelt und getötet.
ich verstehe aber dass man denken kann ein menschenleben ist mehr wert als ein anderes lebewesen. nur leider denke ich bisserl anderst.

wir können ja den staat plattmachen oder ins ungleichgewicht bringen und denen unsere ideologie (demokratie) aufzwängen. das tut man anderswo doch auch. das land wurde ja in naher vergangenheit dikatorisch regiert. da gibts noch genug aufzuräumen. die sind ja auf dem weg etwas zu verändern.

was sind denn konkret deine taten für dieses mädchen? kennst du dieses überhaupt?
ich finde es aber gut wenn sich jemand dafür einsetzt, dort hinfliegt und informiert (nicht missioniert).

was ich sagen will, den kindern an der elfenbeinküste helfe ich im moment grad, wenn ich mein schokoladenkonsum minimiere. dh in meinem garten rumsteche.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verschwörungstheorien
BeitragVerfasst: Fr 30. Nov 2012, 15:47 
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Gnurf hat geschrieben:
Leuchtherz: Was willst du mir genau mitteilen, wenn du mir vorwirfst ich sei der Meinung Leid sei nicht das gleiche wenn es hier stattfindet oder dort? (und wo mache ich das überhaupt? ich erwähne (glaub ich) nicht mal das Wort 'Leid')

http://mysticalforum.ch/search.php?keywords=Leid&terms=all&author=Gnurf&sc=1&sf=all&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=Suche


Gnurf hat geschrieben:
Ich bin hier jedoch nicht am schreiben weil ich irgendwelche privaten Fehden ausfechten oder Freundschaften pflegen will.

dann solltest Du schnell aufhören solche Unterstellungen zu machen und mir solche Fragen (?) zu stellen.
Gnurf hat geschrieben:
Wenn du nicht siehst, dass z.B. die Ausgrenzung von Frauen aus der Bildung und die Aberkennung jeglicher Rechte der Frau eine systematische Menschenrechtsverletzung ist und eine Straftat in der Schweiz eine individuelle Straftat, so nehme ich das zur Kenntnis.

Gnurf hat geschrieben:
Menschenrechte sind für dich wohl einen Dreck wert (?) und es ist dir Egal ob Menschen systematisch unterdrückt und ihrer Rechte beraubt werden. Das ist dein gutes Recht.


Du verstehst mich nicht. Ich bin gegen jegliches Leid das Menschen anderen Menschen zufügen und jegliche Unterdrückung von Menschen gegenüber anderen Menschen. Egal ob es in den Menschenrechten enthalten ist oder nicht.Egal ob es von Individuen, Staat, Religionen Systemen praktiziert wird.
Wenn ich über die Menschenrechte nachdenke, dann denke ich nicht darüber nach ob sie im Kongo eingehalten werden sondern was uns hier so kaputt macht das wir Ausschaffungsinitiativen oder Minarettverbotsinitiativen annehmen. Das hier Mütter und Väter in der Erwerbsarmut fest stecken. Das Frauen hier Zulande immer noch nicht den selben Lohnstatus haben geschweige das die Arbeit einer Mutter anerkannt wird wie die eines Bankers.

ich bin hald nicht so der "Pragraphen Freund" denn ich erlebe immer wieder das auf Paragraphen genau von denen geschissen wird die es am meisten angehen würde.


Gnurf hat geschrieben:
Ich habe den Eindruck, für dich seien Menschenrechtsverletzungen individuelle Vergehen und nicht etwas was durch ein System, ein Staat oder eine Religion praktiziert, gestützt und propagiert wird, das ist dein gutes Recht - ich halte es für falsch.

es ist egal von wem es nicht eingehalten wird, es ist immer himmeltraurig. Ich sehe auch das Systeme, Staaten und Religionen sich auf Menschenrechte beziehen und dann im Namen von Menschenrechten Bomben aus 4000m Höhe auf Städte niederprasseln lassen.
Menschen, Nationen, Religionen nennen das dann Kollateralschaden.

Menschenrechte, auch wenns nicht dort drin stehen sollte, aber weisst Du was für mich eine "Menschenrechtsverletzung" ist. Bomben bauen zu dürfen die den ganzen Platen in Schutt und Asche legen können. Börsenspiele auf Nahrungsmittel. Nahrungsmittel als Treibstoffe verwenden. Für Tiere den Regenwald abholzen um sie dann mit Nahrungsmittel zu füttern zu schlachten und für 1/4 des eigentlichen Nährwertes für den Gaumengenuss zu verzehren. Die Ressourcen dieser Erde auszubeuten, sie ungerecht zu verteilen und den Planeten für spätere Generationen unbewohnbar zu machen.

und ich hätte noch ein paar "Tierrechte" und "Pflanzenrechte" sehr am Herzen die ich jetzt gerade nicht aufzählen mag.


Gnurf hat geschrieben:
Was ich nicht so genau verstehe ist dein Argument des 'Leid das erzeugt wird durch meine Informationsgeilheit damit ich Vergleiche machen kann' Systematische Menschenrechtsverletzungen finden weltweit statt und es wird (glücklicherweise) darüber berichtet. Wenn du mir einen individuellen Vorwurf daraus machen willst, dass ich mich z.B. mit den Berichterstattungen von Amnesty International befasse so nehme ich dies (mit ein wenig Erstaunen) zur Kenntnis.

Wenn Du nicht verstehst das ganz viele Produkte die Du nutz oder die dazu benützt werden Informationen zu verbreiten auch "schaden" anrichten dann nehme ich das zur Kenntnis. nur ein Beispiel: schon mal gefragt wie viele chinesische Wanderarbeiter von n-hexan impotent wurden nur damit man auf den Bildschirm schauen kann?


ich finds paradox.. ich denke nicht das zB Mutter Theresa die niedergeschriebenen Menschenrechte kannte. Doch ich denke sie lebte sie mehr als viele von denen die sie auswendig können.


Entwicklungszusammenarbeit Entwicklungshilfe, wie gesagt für mich egal.
Wenn ich nach Afrika gehe und einen Brunnen baue sage ich ihnen nicht für was sie das Wasser benutzen sollen, wenn ich eine Schule baue dann sag ich ihnen nicht was sie darin zu unterrichten haben, wenn ich ein Krankenhaus aufstelle sage ich ihnen nicht welche Medizin sie dort anzuwenden habe, wenn ich ihnen eine Brücke baue sage ich ihnen nicht für was sie sie zu benützen haben. das meine ich mit Hilfe in der eigenen Entwicklungen, Voraussetzungen schaffen damit sie sich Entwickeln dürfen, auf ihre art und weise.


ich kann mich nur Gedanken anschliessen die sagen der Mensch kümmert sich extrem um das selbstproduzierte Leid und das bei anderen Menschen und es ist für mich nicht mal mehr dem Menschen vorzuwerfen das er bei soviel menschlichem Leid das Leid der Flora und Fauna fast vergisst.
wir sind immer am tun und tun und alles was wir anfassen hat massenweise unerkannte konzequenzen. aber nicht wichtig,egal, hauptsache wir tun etwas?


was sagen den die "Menschenrechte" hier zu?

Filmdoku von Frieder Wagner

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 Betreff des Beitrags: Re: Verschwörungstheorien
BeitragVerfasst: Sa 1. Dez 2012, 09:48 
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Leuchtherz hat geschrieben:
Gnurf hat geschrieben:
Ich bin hier jedoch nicht am schreiben weil ich irgendwelche privaten Fehden ausfechten oder Freundschaften pflegen will.

dann solltest Du schnell aufhören solche Unterstellungen zu machen und mir solche Fragen (?) zu stellen.

Wenn du dich durch meine Fragen persönlich angegriffen fühlst bitte ich dich dafür um Entschuldigung, das ist nicht meine Absicht. Falls du der Auffassung bist, dass ich keine Fragen zu deinen Aussagen stellen soll und nicht mehr versuchen soll, darzustellen wie ich deine Aussage verstehe, dann kann ich das machen. (Ist das dann ein Dialog oder eine Sammlung von Monologen?)
Leuchtherz hat geschrieben:
Du verstehst mich nicht. Ich bin gegen jegliches Leid das Menschen anderen Menschen zufügen und jegliche Unterdrückung von Menschen gegenüber anderen Menschen. Egal ob sie in den Menschenrechten enthalten sind oder nicht. Wenn ich über die Menschenrechte nachdenke, dann denke ich nicht darüber nach ob sie im Kongo eingehalten werden sondern was uns hier so kaputt macht das wir Ausschaffungsinitiativen oder Minarettverbotsinitiativen annehmen. Das hier Mütter und Väter in der Erwerbsarmut fest stecken. Das Frauen hier Zulande immer noch nicht den selben Lohnstatus haben geschweige das die Arbeit einer Mutter anerkannt wird wie die eines Bankers.

Ich sehe die Überlegungen zu den Menschenrechten nicht als ein entweder-oder. Entweder schauen wir hier bei uns oder bei anderen. Es geht doch auch beides? Du schreibst doch, dass du gegen jegliche Menschenrechtsverletzungen bist. Wieso denkst du denn nicht an die Leute im Kongo? Ich finde es wichtig, dass die Menschenrechtslage überall betrachtet wird und habe auch schon früher geschrieben, dass ich mich um die Situation in meinem direkten Umfeld wie auch weit weg kümmere. Ich sage damit nicht 'hier ist alles in Butter' aber ich kann mich nicht nur um hier kümmern und ignorieren was anderswo geschieht. Am Schluss deines letzten Post hast du ein Video verlinkt, in dem es um den Einsatz von Uranmunition im Irak geht und frägst, was die Menschenrechte zu dem meinen. Einerseits machst du die Aussage: "Wenn ich über die Menschenrechte nachdenke, dann denke ich nicht darüber nach ob sie im Kongo eingehalten werden sondern was uns hier so kaputt macht das wir Ausschaffungsinitiativen oder Minarettverbotsinitiativen annehmen." Andererseits stellst du Fragen zu einer Situation, welche im Irak, aufgrund der Intervention der USA entstanden ist. Also denkst du auch an Situationen anderswo und nicht nur an die Schweiz. Du bist Wiedersprüchlich -welches ist deine Aussage?
Leuchtherz hat geschrieben:
Menschenrechte, auch wenns nicht dort drin stehen sollte, aber weisst Du was für mich eine "Menschenrechtsverletzung" ist. Bomben bauen zu dürfen die den ganzen Platen in Schutt und Asche legen können. Börsenspiele auf Nahrungsmittel. Nahrungsmittel als Treibstoffe verwenden. Für Tiere den Regenwald abholzen um sie dann mit Nahrungsmittel zu füttern zu schlachten und für 1/4 des eigentlichen Nährwertes für den Gaumengenuss zu verzehren. Die Ressourcen dieser Erde auszubeuten, sie ungerecht zu verteilen und den Planeten für spätere Generationen unbewohnbar zu machen.
und ich hätte noch ein paar "Tierrechte" und "Pflanzenrechte" sehr am Herzen die ich jetzt gerade nicht aufzählen mag.

Da bin ich vollkommen deiner Meinung - und auch das die Rechte von Pflanzen und Tieren beachtet werden sollten.
Leuchtherz hat geschrieben:
ich kann mich nur Gedanken anschliessen die sagen der Mensch kümmert sich extrem um das selbstproduzierte Leid und das bei anderen Menschen und es ist für mich nicht mal mehr dem Menschen vorzuwerfen das er bei soviel menschlichem Leid das Leid der Flora und Fauna fast vergisst.
wir sind immer am tun und tun und alles was wir anfassen hat massenweise unerkannte konzequenzen. aber nicht wichtig,egal, hauptsache wir tun etwas?

Wo ich dir zustimme. Für mich hat diese Aussage zur Konsequenz, dass wir uns bewusst sein müssen, dass wir in eine globalisierten Welt leben und unser Handeln hier genau so wichtig ist wie das Handeln an anderen Orten. Deshalb ist es für mich nicht nachvollziehbar wieso du z.B bei den Menschenrechten nicht an den Kongo denkst sondern nur an hier in der Schweiz. Sollte nicht beides gemacht werden? oder meinst du, dass wir zuerst an die Schweiz denken sollten und dann an den Kongo?
Es gibt Probleme und wir sollten etwas tun und uns gut überlegen was wir tun.

Leuchtherz hat geschrieben:
Entwicklungszusammenarbeit Entwicklungshilfe, wie gesagt für mich egal.
Wenn ich nach Afrika gehe und einen Brunnen baue sage ich ihnen nicht für was sie das Wasser benutzen sollen, wenn ich eine Schule baue dann sag ich ihnen nicht was sie darin zu unterrichten haben, wenn ich ein Krankenhaus aufstelle sage ich ihnen nicht welche Medizin sie dort anzuwenden habe, wenn ich ihnen eine Brücke baue sage ich ihnen nicht für was sie sie zu benützen haben. das meine ich mit Hilfe in der eigenen Entwicklungen, Voraussetzungen schaffen damit sie sich Entwickeln dürfen, auf ihre art und weise.

Was du hier beschreibst trifft für mich ziemlich genau den Kern des Problems bei der Hilfe. Was bringt es, wenn ich ein Krankenhaus baue, wenn ich mich nicht damit auseinandersetze wie die Medizin in einem Land funktioniert und wer die primäre Gesundheitsversorgung übernimmt. Was bringt es, Brunnen zu bauen, wenn ich mich nicht damit auseinandersetze, wer Wasser für was braucht und sich um die Brunnen kümmert. Was bringt es, eine Schule zu bauen, wenn ich mich nicht schaue, wer darin unterrichten wird.
Schaffe ich wirklich Voraussetzungen für Entwicklung, wenn ich etwas hinstelle (Krankenhaus, Brunnen, Schule) und die Leute dann damit machen lasse was sie wollen/können?

Viele Brunnenprojekte sind daran gescheitert, weil sie vom Gedanken des Helfens ausgegangen sind. "Die Leute brauchen Wasser. Also planen wir die Errichtung von Brunnen, besorgen das Material, reisen dort hin und bauen den Brunnen. Dann gehen wir wieder und die Leute haben dann Wasser von den Brunnen die wir gebaut haben - Problem gelöst" das ist helfen und häufig nicht nachhaltig.
Ein Projekt kann auch so organisiert werden, dass geschaut wird, wer die Leute sind, welche Wasser brauchen und einen Brunnen bauen wollen. Gemeinsam mit diesen Leuten wird geschaut, wer sich um Brunnen kümmern wird und für was die Leute das Wasser gebrauchen werden. Zusammen mit den Leuten die einen Brunnen bauen wollen wird geschaut, wo das Material für einen Brunnen her kommt, wer über Know-how verfügt und wer sich Know-how aneignen muss (und wie dieses Vermittelt werden kann) um einen Brunnen zu bauen und zu unterhalten. Das ist Zusammenarbeit. Es ist zwar jemand von ausserhalb der der das Projekt anstösst und auch finanzielle Mittel bringe um es zu realisieren, aber es ist ein lokales Projekt, es sind nicht die von ausserhalb die etwas bauen (was nicht heisst, dass sie nicht mit Manpower beim Bau mithelfen). Es wird zusammen mit den betroffenen Personen geschaut, welches ihre Ziele sind, mit wem und wie diese Ziele erreicht werden können. Das gibt zwar auch keine Garantie für einen Erfolg, ist aber ein anderer Ansatz.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verschwörungstheorien
BeitragVerfasst: Sa 1. Dez 2012, 12:18 
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Gnurf hat geschrieben:
Sollte nicht beides gemacht werden? oder meinst du, dass wir zuerst an die Schweiz denken sollten und dann an den Kongo?
Es gibt Probleme und wir sollten etwas tun und uns gut überlegen was wir tun.

Du kannst auch an China, den Tschad, Somalia, Iran, Irak, Palästina, ect pp denken. Dort wo Du als Mensch wirklich Einfluss auf die Einhaltung von Menschenrechten hast ist HIER. So wie auch nur Menschen "dort" für ihre Rechte kämpfen können und wenn Du zB in den Kongo gehst und dort für Menschenrechte kämpfst, glaub mir, Du hast keine Zeit mehr an die Menschenrechtsverletzungen in China oder hier zu denken.
Das ist was ich meine, nicht das wir mehr Wert sind hier sondern das man genau dort wo man ist für Menschenrechte eintreten sollte, und wenn einem die Menschenrechtsverletzungen anderstwo interessieren dann soll man dort hingehen und mal den Leuten die Frage stellen "warum" und die Ursache dort vor Ort angehen.
Und das alles sollte man tun nicht weil es Menschenrechte gibt sondern weil man selbst ein Mensch ist, ein fühlendes, empfindsames Wesen das zu grossem Leid fähig ist aber auch zu unglaublicher Hingabe und Liebe.
Falls es jemals dazu kommt das die Menschenrechte abgeschafft werden, es keinen "Grund" mehr gibt sie zu vertreten wäre es gut wenn die Menschen "sich selbst" als Grund sehen diese Werte weiterhin zu vertreten und nicht weil sie irgendwo niedergekritzelt sind.

Warum ich mich so aufrege... und den Film gepostet habe? das sind "Wir", wir die westlichen Nationen die solch unsägliches Leid über die Welt bringen.
Ist es nicht scheinheillig mit Nationen Verträge einzugehen die solches tun unterstützen oder sogar selbst vollziehen?
Ist es nicht scheinheillig hier Massenweise Produkte aus Ländern zu konsumieren die Menschenrechte verletzen?
Ist es nicht scheinheillig in Staaten Waffen zu liefern die auf den Menschenrechten rumtrampeln?
Ist es nicht scheinheillig Frieder Wagner Doku über den Einsatz von Uranmunition als Menschenrechtsverletzung "Dort" zu bezeichnen?

ich habe das Gefühl hier wird einfach "zerredet" bis man sich über alle Menschenrechtsverletzungen in der Welt geäussert hat und darin die eigenen, grauenhaften Verletzungen "untergehn".

Dann sag doch wie ich mich hier konkret einsetzen kann das im Kongo oder sonst wo die Menschenrechte nicht mit Füssen getreten werden? Nur zu sagen "mich hier um die Einhaltung der Menschenrechte zu kümmer ist mir zu wenig", ist mir zu wenig.


Gnurf hat geschrieben:
Was du hier beschreibst trifft für mich ziemlich genau den Kern des Problems bei der Hilfe.

aha, jetzt doch "Hilfe" oder was?
und wenn ich 100 Brünnen bauen muss das sie selbst einsehen wie sie ihn benutzen wollen, egal. ich sagte ja, Deine Vorstellung von Hilfe ist ein Ziel.
und genau da haben wir wieder das Problem des "Grundes". Wenn man Hilft nur damit der Grund erfüllt wird das dann geholfen sei, was hat man daraus gelernt?
Wir haben diese ganzen Wahnsinn ja dort installiert das sie mit sich selbst nicht mehr zurecht kommen. Man hat Jahrhunderte die Menschen dort in die Steinzeit gebombt sie unterdrückt ihnen ihre natürliche Lebensweise "ausgetrieben" und nun kommt man und will "helfen"?

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 Betreff des Beitrags: Re: Verschwörungstheorien
BeitragVerfasst: Sa 1. Dez 2012, 14:46 
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Leuchtherz hat geschrieben:
Dann sag doch wie ich mich hier konkret einsetzen kann das im Kongo oder sonst wo die Menschenrechte nicht mit Füssen getreten werden? Nur zu sagen "mich hier um die Einhaltung der Menschenrechte zu kümmer ist mir zu wenig", ist mir zu wenig.


Du kannst z.B. Amnesty International unterstützen. Du kannst dich dafür einsetzen, dass die schweizer Regierung Nachforschungen betreibt, wie Munition der schweizer Firma Brugger und Thomet AG in den Kongo kommen. Du kannst Ärzte ohne Grenzen unterstützen, welche im Kongo aktiv sind. Du kannst Fair-Trade Produkte aus dem Kongo kaufen, was der dortigen Landbevölkerung zu Gute kommt. Du kannst die im Kongo verankerte Menschenrechtsorganisation Asadho (Association Africaine de Défense des Droits de l’Homme) unterstützen. Ich bin kein Spezialist für die Situation im Kongo - das ist was mir so auf die Schnelle in den Sinn kommt.

Leuchtherz hat geschrieben:
Gnurf hat geschrieben:
Was du hier beschreibst trifft für mich ziemlich genau den Kern des Problems bei der Hilfe.


aha, jetzt doch "Hilfe" oder was?
und wenn ich 100 Brünnen bauen muss das sie selbst einsehen wie sie ihn benutzen wollen, egal. ich sagte ja, Deine Vorstellung von Hilfe ist ein Ziel.
und genau da haben wir wieder das Problem des "Grundes". Wenn man Hilft nur damit der Grund erfüllt wird das dann geholfen sei, was hat man daraus gelernt?
Wir haben diese ganzen Wahnsinn ja dort installiert das sie mit sich selbst nicht mehr zurecht kommen. Man hat Jahrhunderte die Menschen dort in die Steinzeit gebombt sie unterdrückt ihnen ihre natürliche Lebensweise "ausgetrieben" und nun kommt man und will "helfen"?


Hast du gemerkt, dass ich mich auf deine Beispiele von Helfen bezogen habe? Hast du gemerkt, dass ich geschrieben habe, dass es meist nicht nachhaltig wenn du einen Brunnen baust und ihn dann der Bevölkerung überlässt? Deine Aussage zeigt mir, dass du nicht verstanden hast was ich geschrieben habe. Lies es doch noch mal durch.

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BeitragVerfasst: Sa 1. Dez 2012, 15:04 
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Gnurf hat geschrieben:
Du kannst z.B. Amnesty International unterstützen. Du kannst dich dafür einsetzen, dass die schweizer Regierung Nachforschungen betreibt, wie Munition der schweizer Firma Brugger und Thomet AG in den Kongo kommen. Du kannst Ärzte ohne Grenzen unterstützen, welche im Kongo aktiv sind. Du kannst Fair-Trade Produkte aus dem Kongo kaufen, was der dortigen Landbevölkerung zu Gute kommt. Du kannst die im Kongo verankerte Menschenrechtsorganisation Asadho (Association Africaine de Défense des Droits de l’Homme) unterstützen. Ich bin kein Spezialist für die Situation im Kongo - das ist was mir so auf die Schnelle in den Sinn kommt.

nochmals was ändert das konkret daran das systematische Menschenrechtsverletzungen dort begangen werden?
Nicht das das alles nicht "unterstützenswerte" Dinge sind doch sie tragen nicht gegen die Menscherechtsverletzungen im Kongo bei.
Ich frage mich, muss ich Produkte aus dem Kongo haben? Muss die Schweiz überhaupt Kriegsmaterial ausführen...?
und das ist nur der Kongo, soll ich in jedem Land das Menschenrechtsverletzungen betreibt die Menschenrechtsorganisation unterstützen?
oder kann ich mein "Tribut" auch finanziell unabhängig "einlösen" wenn ich Unterschriften HIER sammeln gehe, gegen Waffenexporte, gegen Asylgesetzrevisionen?

Gnurf hat geschrieben:
Hast du gemerkt, dass ich mich auf deine Beispiele von Helfen bezogen habe? Hast du gemerkt, dass ich geschrieben habe, dass es meist nicht nachhaltig ienn du einen Brunnen baust und ihn dann der Bevölkerung überlässt?

Du hast mich nicht verstanden... verzichte auf die Nachhaltigkeit des Brunnens, hebe die Nachhaltigkeit des eigenen "Einsehens" hervor.
Wissen heisst nicht verstanden haben. Verstehen heisst durch Fehler lernen. Fehler von vorneweg durch gezielte "Programmierung" zu verhindern bedeutet den menschen seiner natürlichen Gabe der Selbsteinsicht zu "berauben".

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Leuchtherz hat geschrieben:
nochmals was ändert das konkret daran das systematische Menschenrechtsverletzungen dort begangen werden?

Du hilfst denen, welche sich im Kongo gegen systematische Menschenrechtsverletzungen einsetzen. Du verhinders nicht jetzige Menschenrechtsverletzungen -aber eventuell zukünftige.

Leuchtherz hat geschrieben:
soll ich in jedem Land das Menschenrechtsverletzungen betreibt die Menschenrechtsorganisation unterstützen?

theoretisch: Ja. Jegliche Menschenrechtsverletzungen sind nicht richtig, also sollte auch gegen jede vorgegangen werden. Praktisch ist klar, dass eine einzelne Person das nicht machen kann. Es ist überall gleich wichtig und richtig. Hier tätig zu sein ist wichtig und gut. Das ist aber nicht der ganze Job - aber es ist gut!
Ich habe etwas den Eindruck du seist der Meinung: Weil ich nicht alle unterstützen kann (China, den Tschad, Somalia, Iran, Irak, Palästina) und meine Ressourcen beschränkt sind unterstütze ich besser nur diese hier.

Leuchtherz hat geschrieben:
kann ich mein "Tribut" auch finanziell unabhängig "einlösen" wenn ich Unterschriften HIER sammeln gehe, gegen Waffenexporte, gegen Asylgesetzrevisionen?

Es ist gut wenn du dich hier gegen Menschenrechtsverletzungen einsetzt und das hilft auch anderen (z.B. bei den Waffenexporten) Damit machst du schon viel.

Leuchtherz hat geschrieben:
Du hast mich nicht verstanden... verzichte auf die Nachhaltigkeit des Brunnens, hebe die Nachhaltigkeit des eigenen "Einsehens" hervor.
Wissen heisst nicht verstanden haben. Verstehen heisst durch Fehler lernen. Fehler von vorneweg durch gezielte "Programmierung" zu verhindern bedeutet den menschen seiner natürlichen Gabe der Selbsteinsicht zu "berauben".


Ich glaube ich verstehe dich schon. Du bist der Meinung die Menschen müssen Entwicklungen selber durchmachen und das kann ihnen nicht jemand abnehmen. Jede Gesellschaft soll selber zur Einsicht kommen. Du verkennst aber, dass mit der Entwicklungszusammenarbeit genau das gemacht wird. Es werden Entwicklungen der Gesellschaft gefördert, damit diese zur 'Selbsteinsicht' kommt. Wenn ich zusammen mit den Menschen welche Wasser brauchen ein Projekt organisiere wie SIE einen Brunnen bauen, wie SIE die Materialien dafür organisieren und wie SIE diesen Brunnen unterhalten, dann führt dieser Projekt zu IHRER Einsicht und zu IHRER Entwicklung. Von aussen kommt der Anstoss und die finanziellen Mittel, die es nun mal braucht.

Aber ich nehme an für dich ist die Selbsteinsicht wichtiger und du bist der Meinung die Menschen ohne Wasser müssten sich selber organisieren und selber zu Geld kommen (das sie nicht haben, von niemandem bekommen und auch nicht verdienen können) um das Material für einen Brunnen zu beschaffen und diesen zu bauen. So wird sich in den nächsten Jahren nichts ändern und weiterhin werden die Kinder wegen Wassermangel (oder schlechtem Wasser) sterben. Das nenne ich dann einen 'Kollateralschaden'

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 Betreff des Beitrags: Re: Verschwörungstheorien
BeitragVerfasst: Sa 1. Dez 2012, 17:14 
Danke Gnurf!

Wobei ich von einer Unterstützung von Medicine sans Frontiers abraten muss..
Siehe hier... http://www.mysticalforum.ch/viewtopic.php?f=35&t=19410&p=205409#p205409

Und dass die Finanzierung nötig sei, ist letztlich zu Ende gedacht eben eine Illusion.. die grösste überhaupt gar... denn um Brünnen zu bauen, braucht es kein Geld... es braucht nur Material und Manpower! Material und Manpower könnte auch sehr gut wunderbar ohne Geldmittel auskommen...
Aber dazu müsste erst die Herrschaft des Geldes durchbrochen werden, und eine Welt, die nach dem Sterntalerprinzip, gemäss dem ersten kosmischen Gesetz des Gebens und Nehmens funktioniert, etabliert werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verschwörungstheorien
BeitragVerfasst: Sa 1. Dez 2012, 17:34 
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Ich habe 'Enjoy Poverty' auch gesehn The Dude. (erst einmal)
Ob wegen dem dort gezeigten Fall nun Ärzte ohne Grenzen nicht mehr unterstützungswürdig sind - da bin ich mir nicht sicher. Der Film ist ja bewusst aus einer 'Ich-Perspektive' gedreht und gezeigt.

Und wegen der Finanzierung. Manpower bekommst du ohne Geld - beim Material wird es schwierig - vor allem heutzutage. Theoretisch wäre das sicher möglich. Es gibt auch Beispiele wie das Brückenprojekt von Toni Rütteman (Toni el Suizo) in Südamerika. Bewundernswert was der Mann mit freiwilligenarbeit und gespendetem Material zustande gebracht hat. http://www.swissinfo.ch/ger/Home/Archiv/Der_Weltklassehelfer_Toni_el_Suizo_aus_Pontresina.html?cid=571214

Ich persönlich muss sagen, dass ich Geld als Tauschmittel nicht per se für falsch halte. Geld wird erst zum Problem wenn es 'Kapital' ist (in Anlehnung an Kalr Marx).
Wie bei vielem ist nicht das Ding das Problem, sondern der Einsatz.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verschwörungstheorien
BeitragVerfasst: Sa 1. Dez 2012, 17:39 
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Gnurf hat geschrieben:
Ich habe etwas den Eindruck du seist der Meinung: Weil ich nicht alle unterstützen kann (China, den Tschad, Somalia, Iran, Irak, Palästina) und meine Ressourcen beschränkt sind unterstütze ich besser nur diese hier.


falsch, was Du machst und Dir "zu wenig" ist will ich ansprechen. Du sagst es ist "zu wenig" nur hier etwas zu tun. und das halte ich für eine "unhaltbare" Behauptung... es kommt nicht darauf an wo man was tut sondern mit wie viel und was für einer Energie. und es steht einem nicht zu, zu sagen wer nur hier was tut, tue zu "wenig".
irgendwo hat jeder "seine" Grenzen und es ist egal wo er sich einsetzt, hauptsache er setzt sich ein. Die Grenzen kann er aber nur für sich selbst ausmachen und muss sie, schlussendlich auch nur für sich selbst und vor sich selbst "verantworten".


Gnurf hat geschrieben:
Aber ich nehme an für dich ist die Selbsteinsicht wichtiger und du bist der Meinung die Menschen ohne Wasser müssten sich selber organisieren und selber zu Geld kommen


schade eigentlich, bis zu diesem Satz dachte ich das ich bei Dir auf ein wenig Verständnis gestossen bin.
Wie kommt es Dir wieder in den Sinn solch einen Satz zu formulieren? Wenn ich schreibe, man kann dort hin gehen und einen Brunnen bauen aber man soll nicht sagen für was sie ihn gebrauchen sollen dann hab ich NICHTS geschrieben was bedeutet die sollen selber schauen wie sie einen Brunnen bauen sollen! :evil:
es ist auch mehr als symbolisches "Bild" gemeint, desshalb wurde es beim ersten mal mit Schulen, Krankenhäuser usw erwähnt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Verschwörungstheorien
BeitragVerfasst: Sa 1. Dez 2012, 17:59 
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Leuchtherz hat geschrieben:
u sagst es ist "zu wenig" nur hier etwas zu tun. und das halte ich für eine "unhaltbare" Behauptung... es kommt nicht darauf an wo man was tut sondern mit wie viel und was für einer Energie. und es steht einem nicht zu, zu sagen wer nur hier was tut, tue zu "wenig".

Versteh es so: Wenn alle sich nur hier einsetzen dann ist dies zu wenig. Verständlicher?

Leuchtherz hat geschrieben:
Wenn ich schreibe, man kann dort hin gehen und einen Brunnen bauen aber man soll nicht sagen für was sie ihn gebrauchen sollen dann hab ich NICHTS geschrieben was bedeutet die sollen selber schauen wie sie einen Brunnen bauen sollen! :evil:
es ist auch mehr als symbolisches "Bild" gemeint, desshalb wurde es beim ersten mal mit Schulen, Krankenhäuser usw erwähnt

Ich habe gedacht du hast den Unterschied zwischen Helfen und Zusammenarbeit verstanden.
Wie kommst du denn auf die Idee, dassmit dem Bau eines Brunnens durch jemand anderen die Selbsterkenntnis gefördert wird? (Erinnere dich an die Beispiele des Brunnenbaus und deren Nachhaltigkeit) Ist die von dir gelobte Selbsterkenntnis beim selber bauen eines Brunnens (in einer Zusammenarbeit) nicht viel grösser?

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 Betreff des Beitrags: Re: Verschwörungstheorien
BeitragVerfasst: Sa 1. Dez 2012, 18:11 
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Gnurf hat geschrieben:
Versteh es so: Wenn alle sich nur hier einsetzen dann ist dies zu wenig. Verständlicher?


versteh es so: ich halte ein sich einsetzen genauso wertvoll für die Welt wie annähernd selbstversorgerisch, sich mit sehr wenig begnügend, irgendwo in der Schweiz oder anderswo zu leben.
So "hypothetisch" wie Du sagst, "wenn alle sich" kann ich auch sagen "Wenn alle sich.... "

Wir könnten ja auch von jedem Land "Zölle" erheben das Menschenrechtsverletzungen begeht und dieses Geld direkt Amnesty überreichen.
Dann würde mich wunder nehmen wer "zu erst" in die Knie geht.... :-k

Gnurf hat geschrieben:
Wie kommst du denn auf die Idee, dassmit dem Bau eines Brunnens durch jemand anderen die Selbsterkenntnis gefördert wird? (Erinnere dich an die Beispiele des Brunnenbaus und deren Nachhaltigkeit) Ist die von dir gelobte Selbsterkenntnis beim selber bauen eines Brunnens (in einer Zusammenarbeit) nicht viel grösser?


es geht um die Symbolik... omg... und Du hast schon "Bilder" im Kopf die ich nie so erwähnt habe... wenn ich schreibe "da einen Brunnen bauen gehen" kann das alleine, zu zweit, mit arbeitern von hier aber auch mit Menschen von da sein. hör auf solche Denkkonstrukte anhand von nur ein paar Worten aufzubauen.
es ist mir schon klar das das Brunnenbauen dort am besten mit Mitteln von Hier und Menschen von dort geschieht! ich kann dem wohl sagen "man geht dort einen Brunnen bauen" ohne das Du Denkkonstrukte präsentierst man habe gesagt alla "dürstende Menschen die sollens selber lernen, finanzieren usw" und "man geht dort hin , baut selber einen brunnen und geht dann wieder". :evil:

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