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BeitragVerfasst: Sa 8. Sep 2007, 08:48 
.... ich fahre in 45 minuten auf eine Party .....

:01s

jegliche Diskussionen werden am Dienstag fortgesetzt :n3


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BeitragVerfasst: Sa 8. Sep 2007, 11:54 
Wuah, ich hab grad versucht den ganzen Thread nochmals durchzulesen aber das ist gar nicht so einfach :lol: ziemlich viele gedanken, gute gedanken, die hier geschrieben wurden. ich glaube, was ich im ersten Beitrag ein bisschen ausser acht gelassen habe, ist, dass es nicht wichtig ist, die Wahrheit zu finden, sondern eher, dass man mit allen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten, mit allem, was Glauben, Wissen und Erfahren ausmacht, sich zumindest mal auseinandersetzt, und so aus verschiedenen Sitzpunkten eine Diskussion im inneren auszulösen, die nicht anklagend, sondern weiter-entwickelt ist. So ähnlich wie das was ich mir als bessere Alternative zur aktuellen Parteienlandschaft vorstelle (und dort auf eine Art ja sogar schon gelebt wird): die verschiedenen Gedanken, Zweifel, Stolz, Erfahrung, Anaylse und Extrapolarisation anhört, und sich selbst dadurch besser kennen lernt.

Es ist vielleicht nicht gut, wenn man nicht "gut" ist, und was "böses" denkt. Aber es kann einem vielleicht auch etwas zeigen, wenn man merkt, was man nicht mag, oder sogar hasst. Wobei Dhanista schon recht hat, was gut oder böse ist, das ist ziemlich davon abhängig, in welchem Kulturkreis (damit meine ich auch Cliquen, Arbeitskollegen, Freunde, Wohnorte, Sprachregionen, Musikszenen, politische Parteien), man sich selbst gerade aufhält, und gedanklich zugehörig fühlt - oder nicht zugehörig fühlt.

Es ist wichtig, nicht stehen zu bleiben. Auch das ist natürlich "nur" eine Art Glaubenssatz. Denn genauso kann es manchmal gut sein inne zu halten, und sich bewusst zu werden, was man will.

Ich hatte gestern einen eher schlechten Tag. So vom Arbeitsleben her. Einen von denen Tagen, an denen man ALLES in Frage stellt, und sich nicht mehr im Spiegel anschauen mag. So gesehen recht negativ. ABER: immerhin hat mir dieser Tag auch wieder vieles gezeigt, mir gezeigt wie ich bin, wie ich mich verhalte. Im ersten Moment war ich verzweifelt. Doch heute konnte ich darin etwas erkennen, eine Spur von dem was mich ausmacht. Dann wollte ich insbesondere den letzten Beitrag unter die Quelle löschen, habe aber festgestellt, dass dieser Beitrag seine Berechtigung hat, er ist zwar negativ, aber er wirft auch Fragen auf, die durchaus ihre Berechtigung haben. Sozusagen die Partei in mir, die halt von den anderen Parteien als "die Bösen" angesehen wird. Die aber eben auch ein Teil des ganzen ist.

Des Ganzen. Was heisst das eigentlich? Ich ahne, dass sich darin die Bedeutung verbirgt, dass mittels aller Mittel, und aller Wege, mit dem guten und schlechten, eine Art Puzzle zusammen gesetzt wird, das sich aus diesen vielen Teilen zusammen setzt, und ohne das eine oder andere Teil nicht komplett wäre. Das klingt vielleicht etwas abstrakt. Es zeigt vielleicht auch ganz einfach, dass jegliche Weiterentwicklung nur möglich ist, wenn alle Teile als etwas wertvolles verstanden werden.


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BeitragVerfasst: Do 13. Sep 2007, 14:56 
Dhanistha hat geschrieben:
Zurzeit lese ich gerade LOL2A-Prinzip (LO steht für Loslassen, L2 für Liebe und A für Aktion=Reaktion) von René Egli.
Hierraus ein kurzer Text bezüglich GUT und BÖSE:

"Der Mensch trägt ein zentrales Problem mit sich herum. Es handelt sich dabei um sein ständiges Urteilen über Gut und Böse. Wir urteilen über uns selbst, über andere Menschen und über Situationen. Das Problem daran ist folgendes: Was für den Meier gut ist, ist für den Müller möglicherweise schlecht. Und schon ist der Konflikt programmiert.
Das Aufteilen in Gut und Böse hat nichts mit einem Naturgesetz zu tun. Es sind menschliche Moralvorstellungen, die sich im Verlaufe der Zeit ändern und die sogar von Region zu Region verschieden sind.
Das Universelle daran ist: sie produzieren Konflikte. Konflikte im Menschen drin und Konflikte zwischen den Menschen. Damit ist natürlich auch die Basis gelegt für (krigerische) Auseinandersetzungen."


Eine kleine Anmerkung dazu:
Dass Gut und Böse zunächst rein subjektive Begriffe sind, kann nicht bestritten werden; auch dass menschliche Moralvorstellungen kultur- und regionsabhängig sind. Selbst wenn es eine Gewissheit für ein universelles Gut und Böse gäbe, definiert dennoch jeder Mensch Gut und Böse nur für sich.
Über die Universalität von Gut und Böse können wir nur Mutmaßungen anstellen. Angenommen es gäbe ein universelles, göttliches Gut und Böse, so folgt nicht daraus, dass es keine bösen Menschen, Gruppen oder sogar Völker geben darf.
In der Ethik (Reflexionswissenschaft der Moral oder einfach Moralphilosophie) bemühte man sich seit jeher ihren Ursprung (das sog. ethische Urphänomen) aufzudecken. Dort ging man über 2000 Jahre davon aus, dass der Ursprung der menschlichen Moral kultur- und regionsunabhängig ist. Und über die Erscheinungsformen dieser "echten Moral" sowie über ihren kleinsten gemeinsamen Nenner mit anderen Völkern dieses Planeten wurde schon viel geforscht und nachgedacht. Heute wird davon ausgegangen (was auch mein Standpunkt ist), dass Moral zwar anerzogen wird, ihre Grundlage aber angeboren (a priori) sein muss (auch nach Meinung der heutigen Neurowissenschaften), jedoch nicht bei allen Menschen. Diejenigen, die nicht über ihre Grundlage im Gemüt verfügen, brauchen Gesetze, um sittlich zu handeln, da sie ohne dieselben keinen anderen Grund für das Auslassen moralisch verwerflicher Taten erkennen können, es sei denn, es sind die Folgen der Strafe. Menschen, die über eine angeborene moralische Grundlage verfügen, sind im Stande Mitleid zu allem, was leiden kann, zu empfinden, und begehen moralisch wertvolle Taten aus einem inneren Bedürfnis heraus.
Wer mehr darüber wissen möchte, insbesondere wie die Moral beschaffen ist, wie sie sich (ihr Urprung) auf unserem Planeten in einer doch universellen Form zeigt, kann ich das Werk von Schopenhauer empfehlen "Die beiden Grundprobleme der Ethik". Es ist auch deshalb interessant, weil die Früchte der bis dahin stattgefundenen Moralphilosophie dort ihre Kritik finden.


Zuletzt geändert von Capablanca am Do 13. Sep 2007, 23:01, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Do 13. Sep 2007, 18:03 
Fallen Angel hat geschrieben:
ja, jetzt müsste ich nur noch was zu diesem wundervollen Titel schreiben, dass zur Abwechslung mal so fesselnd und kontrovers ist, dass auch jemand antwortet. In der Kürze liegt die Würze, also werde ich mich kurz halten. :-$

nur ein Scherz O:)

Auf geht's oder vielmehr, ich beginne mit einem Stillstand. Der Stillstand, ist der Tod. Das Leben ist eine Sinuskurve, abwechslung zwischen dunkel und hell, Licht und Schatten, Gutem und Bösem. Es gibt die Theorie, dass sich das Leben selbstständig, lebendig hält. Sobald eine Sache, eine Idee, eine Ideologie oder auch nur ein Job zur routine verkommt, sobald, alles im Leben immer gleich abläuft, beginnt das Leben sich derart zu verändern, dass wieder Schwung in die Sache kommt. :jump:

Die Anhänger dieser Theorie sind sogar der Ansicht, dass Frieden zu Krieg führt. In einer Art rezessivem Aufschwung. Diese Theorie hat dabei sogar die Geschichtswissenschaften auf seiner Seite, wenn man zum Beispiel an den ersten Weltkrieg oder die Sache mit Bin Laden denkt. Ob sich das auch biologisch beweisen liesse, weiss ich auch nicht. Vielleicht schon. Vielleicht gehören Viren und Antiviren zum Kreislauf des Mikrokosmos, wie das Schicksal zum Makrokosmos. :roll:

Ist dies vielleicht eine Deutung von Yin und Yang? Oder halten praktizierende Taoisten nicht eher dagegen, dass Yin und Yang nur ein Erklärungsversuch ist, und wenn überhaupt, so das Ganze erfahren werden soll. Gesucht, indem man Tugendlich lebt. Keinen Widerstand, und keinen Zwang gegen das Leben oder das was im Leben geschieht einnimmt. Sondern geschehen lässt, die Veränderung nicht nur akzeptiert, sondern sich sogar noch drüber freut. Wobei Freude auch nur ein Ausdruck des Yang ist (oder war's doch Yin?) - um "es" zu verstehen, das so viele so gerne versehen würden, muss man hinter die Fassade blicken. ](*,)

Doch hier liegt ein enormer Widerspruch auf dem steinigen Weg zur ganzheitlichen, tugendhaften, bedinungslosen, und so weiter Wahrheit. Denn das Leben IST tatsächlich ein ständiges Auf und Ab. Akzeptiert man dieses auf und ab, und "wehrt" sich nicht dagegen, so erfährt man einiges. Erfahrung jedoch ist nur weltlich, nur auf diese eine Existenz bezogen. Weisheit jedoch liegt jenseits der Erfahrung und nur in der unmittelbaren Handlung verborgen. Soweit so klar. :-k

ABER: Zweifel kommen auf, diese Einfachheit (einfach? hä, hab ich was verpasst???) ist zu einfach - und geht nicht auf. Ist einfach nicht alles. Da gibt es eben DOCH einen Widerspruch. Man kann sich nämlich nicht einfach so mal so einfach ausklinken, aus dem Leben, und spirituell wachsen. Denn zum Leben gehört im ganzheitlichen Sinne auch die Arbeit. Gehört der Konflikt. Gehört das Zwiegespräch und die Kongruenz (Übereinstimmung). Gehört auch die Liebe. Und das Liebe einfach ist, schliesse ich mal kategorisch aus. Mehr zum Wort Kategorisch unter Kant, wikipedia, hihi :lol:

Und während Arbeit im Tao durchaus seinen Platz hat, gehört Streit eigentlich nicht unbedingt zu Ausgeglichenheit, Lebenskraft, göttliche Energie oder wie auch immer man diesen Zustand der (Glück?)-Seligkeit nennen mag. Aber er gehört eben doch auch zum Leben.... Verflucht! :Qwe

Aufgelöst kann dieser Widerspruch ganz fantastisch, Fanta 4 sagt dazu: "obwohl es keinem je klar, is, dass jeder auf dem weg is und keiner je da is!". Der Weg ist das Ziel. Das ist aus Sicht eines Menschen, der glaubt, tatsächlich eins werden zu können, mit dem Universum nur eine Ausrede. Oder doch nicht? Hat man, wenn man den Weg gefunden hat, bereits alles erreicht? =;

Und so gelangt man irgendwann an den Punkt, wo man sich nur noch sagt: wisst ihr was, wenn das sooooo kompliziert ist, dann leckt mich doch, da spiel ich nicht mehr mit. Wenn der Weg in den Himmel so schwierig ist, dann geh ich ihn ganz einfach nicht. Dann geh ich halt den dunklen Weg des menschlichen Samsara, dann leb ich halt einfach so wie's mir passt und all dieses Gesülze von ewiger Glückseligkeit, können andere probieren, die das vielleicht sogar drauf haben. :n3

Die Dunkle Seite der Macht ist verführerischer. Yeah, Yoda, Recht hast Du! Denn: man muss sich nicht mehr damit beschäftigen, es immer noch nicht geschafft zu haben. Man muss sich nicht mehr hinterfragen, ob man irgendwas richtig macht. Man machts einfach. Einfacher ist es jedoch – vermutlich tatsächlich nicht, schliesslich ist es doch recht düster, auf dieser düsteren Welt (siehe Poli Tick Thread), echt zum jammern, nicht? :mad:

Da wär's halt schon schööööööööön, wenn's da einen Ausweg gäbe. Gibt's ja! Ey, es gibt Liebe. Höre auf Dein Herz. Das denkt meist viel besser als das Gehirn. Ja in der Liebe, liegt die Kraft! Denn wenn Du Dich selbst nur lieben könntest, dann könntest Du auch alle anderen lieben. Wahre Liebe, nicht Illusion - das muss man schon mal klarstellen. Nein, Illusion ist nicht gut, nur ECHTE Liebe ist gut. Nur was ist echt und was nicht? Antwort: Du wirst es merken. :n55

Ich hab nen Knopf im Gehirn!

Was ist denn jetzt der richtige Weg? Gibt's denn überhaupt einen richtigen Weg? Und wohin führt denn dieser Weg? Und was ist, wenn man diesen Weg nicht geht? Was ist, wenn man am Ziel ankommt? Lebt man dann noch? Oder ist man dann etwas anderes, als ein Mensch? Oder ist man dann erst menschlich? Was soll das alles? :?:


Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber die Fragen am Schluss des Posts vom Threaderöffner scheinen mir enorm interessant.

Also:
Der Mensch hat ein enormes Problem: Er denkt, er macht sich Gedanken über die verschiedensten Dinge und merkt irgendwann "aber hey, was ist denn dahinter?" und dann....was ist da noch? und DAhinter etc. Irgendwann kommen wir an Grenzen. Tiere haben damit kein Problem, sie leben einfach, folgen ihrem Instinkt. Als Mensch ist es am einfachsten, es ähnlich zu tun: Schule, Beruf oder Universität, Rente, Tod. Punkt. Keine Fragen nach Sinn und Ordnung, nach "was ist der Sinn und was soll der Mensch hier überhaupt und all das". Aber Wissenschaften wie die Quantenphysik oder Nanotechnik kommen irgendwie langsam an einen Punkt, wo man sich fragt "wie geht denn das?"
Also, um das mal zu konkretisieren: Der Weg des Menschen an sich, des homo sapien sapiens, ist seine nächste Entwicklungsstufe zu finden. Und wir sind voll in dieser Entwicklung, wir streben geradezu in eine neue Richtung, hier und jetzt. Der "Weg" wäre eigentlich, das zu unterstützen und sich auf die Suche zu machen nach dieser neuen Richtung, diesem neuen Ziel. Aber das Problem dabei ist unsere Dimension von Raum und Zeit, unser Zwang in diesem Schema in dem schon alles erforscht ist. Hier gibt es nichts mehr Neues, da gibt es Krieg, Verderben, Fortpflanzung, AIDS, Autos, kurz: Material, Materialismus. Und davon sollte sich der Mensch ablösen, meiner Meinung nach. Würde die ganze Menschheit in diese Richtung streben, würden wir irgendwann merken, dass es möglich ist und dass es auch ohne Material geht. Man sagt ja: Der Körper ist nur eine Hülle, der Geist ist das Wichtige. Der Körper ist jetzt noch vorhanden, weil wir auch mal Tiere waren und als unsere Hirne diesen Quantensprung von der normalen Instinkthandlung zum Entscheiden, Abwägen gemacht haben ist etwas schief gelaufen....irgendwie. Das Material ist noch da, der Körper bleibt und ist wichtig, ist uns wichtig...aber trotzdem scheint da ein Bedürfnis zu sein, sich der geistigen Welt zu verschreiben. Ich meine, wie ich das schon in meinem Vorstellungsthread erwähnt habe hatte der Mensch früher tatsächlich eine Verbindung zur Geisterwelt. Halluzinogene Naturdrogen wurden genau dazu verwendet, mit den Geistern Kontakt aufzunehmen, sich mit ihnen zu verbinden. Und wie gesagt hat das unsere westliche Kultur so ziemlich verlernt. Ich würde behaupten, hätten die Spanier damals nicht die Azteken, Mayas und Inkas und im 18. Jh. die Siedler in Amerika die Indianer abgeschlachtet, wäre da wohl noch viel wertvolles Wissen über unsere zukünftige Mission vorhanden.
Drogen sind auch bei uns irgendwie wichtig und sei das nur der Tabak und schon da stellen wir eine dematerialisierung fest. Rauchen macht schlank, starke Alkis essen irgendwann fast nichts mehr, Heroinabhängige verlieren ihre Zähne und werden dürr wie Bohnenstangen (Zähne sind ja auch etwas das für Materialismus, Konsum steht ==> Nahrungsaufnahme). Was sagt uns das?
Dann wäre da noch die "Lichtnahrung", die von mir aus gesehen ein sehr interessanter Schritt in diese Richtung ist. In die Richtung der Dematerialisierung.
Aber lassen wir das mal. Fakt ist, dass der Mensch in seinem Material haftet. Dass er damit nicht umgehen kann sehen wir ja und da wir alle scheinbar unserem Verderben entgegenstreben scheint wohl ein unbewusstes Bedürfnis trotzdem vorhanden zu sein, irgendwann die geistige Welt zu erreichen, was wohl nach dem Tod passieren wird. Also sind wir alle irgendwie darauf ausgerichtet, möglichst schnell den "totalen Einblick" in die Unendlichkeit/die Relativität/das Alles (oder wie man dem auch immer sagen will) zu erhaschen? Dieser Gedanke ist verdammt gefährlich, das ist mir bewusst. Wir könnten natürlich geboren werden nur um möglichst schnell wieder zu sterben. Das Leben nutzen um weiterhin mit der geistigen Welt in Verbindung zu bleiben und Erfahrungen zu sammeln ==> Drogen aller Art konsumieren, ob LSD, Hanf, Heroin, Kokain oder was auch immer...was zählt ist der Tod denn dann sind wir erlöst vom Leiden dieser Dimension. Ob diese Philosophie sinnvoll ist, daran zweifle ich, obwohl es am naheliegendsten ist. Meiner Meinung nach sollten wir unser Leben so weiterführen wie bisher, aber Neues sollte trotzdem zugelassen werden. Landet ein UFO, soll das nicht eine Lichtspiegelung sein oder eine andere optische Täuschung sondern ein UFO und sehen wir dann Aliens dann sollten wir das akzeptieren. Schliesslich ist das UFO auch ein Pfannkuchen, eine Blume, ein Tisch und überhaupt alles Erdenkliche und Unerdenkliche. Ok, das tönt jetzt sehr paradox, aber wir dürfen nicht vergessen, dass die Unendlichkeit ÜBERALL vorhanden ist. Relativität ist hier und jetzt, wir sehen sie nur nicht, weil wir eben in diesem Raum-Zeit-Schema haften. Als Geist wären wir nicht mehr abhängig von der Materie und würden alles und nichts gleichzeitig sehen. Damit lässt sich auch die Wirkung von Drogen wie LSD erklären: Sie erweitern die Sinne, wir sehen dann eigentlich einfach, was in anderen Dimensionen stattfindet.

Fazit: Unser Weg ist: Go on with your life, aber habe im Bewusstsein, dass der Tod kein Unglück ist, im Gegenteil! Habe auch im Bewusstsein, dass etwas das nicht sein kann eben doch ist und dass es ein Glück ist wenn dus sehen kannst. Auch ohne Drogen. :wink:

Zur Liebe noch schnell: Ja, Liebe ist toll und etwas unglaublich bereicherndes im Leben. Hier taucht die Frage auf, wie ist das denn dann nach dem Leben? Hier könnte ich meine ewige Abhandlung noch weiter führen zum Thema "wie ist das Sein denn überhaupt wenn man materiell gar nicht mehr ist?" Aber das ist wieder eine andere Geschichte und da ich sowieso schon zuviel geschrieben habe lasse ich das jetzt einfach.


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BeitragVerfasst: Fr 14. Sep 2007, 15:01 
Capablanca hat geschrieben:
Menschen, die über eine angeborene moralische Grundlage verfügen, sind im Stande Mitleid zu allem, was leiden kann, zu empfinden, und begehen moralisch wertvolle Taten aus einem inneren Bedürfnis heraus.


Was ist eigentlich, wenn Du aus einem inneren Bedürfnis heraus, moralisch zu handeln, grundsätzlich total fies, gemein, unfair und somit unmoralisch bist?

Ist man fähig moralisch zu handeln, indem man die Moral versucht gedanklich zu begreiffen, wenn man selbst eigentlich ein Arsch ist?

Was ist mit den Gesetzen, die von unmoralischen Polizisten/Richtern ausgeführt werden?

@Dragonfly
Ein Vorschlag: lösche aus einem Zitat den Teil, auf den Du dich nicht beziehst. Im Prinzip langts, wenn Du nur jeweils das zitierst, zu dem Du Stellung nimmst. Damit das funktioniert einfach (quote) und (/quote) (mit [ eckigen ] klammern) vor und hinter den zu zitierenden Bereich legen. Insbesondere wenn Du solche ausgeklinkten Vielschreiber wie diesen Fallen Angel zitierst, sonst stürzt das Forum noch ab, wegen der benötigten Datenkapazität.

Die Frage ist, ob es möglich ist, in diesem Leben so etwas wie spirituelle Weisheit zu erlangen (als Paradebeispiel Buddha) oder universelle Liebe zu leben (Paradebeispiel Jesus) oder ob das beides nur davon ablenkt, eins zu sein mit dem Augenblick (Tao).

äh ja - also ich habe im Liebesleid-Thread festgestellt (was noch lang nicht heisst dass es so ist) - dass je mehr ein Mensch fähig ist, wahre Liebe zu empfinden, je weniger er fähig wird, eine Be-Zieh-ung zu führen, weil diese grundsätzlich von der Idee her eine Erwartung beinhaltet, und sei es nur, dass man sich liebt. Oder versteht. Oder so.

Anders gesagt: je näher Du an die kosmische Erleuchtung herankommst, umso weiter entfernst Du Dich vom Mensch sein. Was ja auch die Idee ist, wenn man an niedere Instinkte und so denkt, an Egoismus, an Differenzierung. Aber hey: wozu dann noch leben? und der Gedanke ist schon etwas gefährlich...

Angenommen wir sind tatsächlich Seelen, die inkarnieren, um was weiss ich Erfahrungen zu sammeln und diese dem kosmischen Geist anschliessend "zurückzugeben", so wäre eine Auflösung des menschlichen "Zustands" à la Buddha, nicht unbedingt das Ziel dees menschlichen Lebens.

Es wäre andererseits einfacher, um mit Einsamkeit umzugehen. Also nach den 8 Seiten im Liebeskummer Thread, bin ich durchaus der Ansicht, es wäre lustig, mal eben Buddha zu werden, und jegliche Form von Begierde hinter sich zu lassen.

Allerdings scheine ich mich seither eher davon zu entfernen. Merke wie ich wirklich bin. In letzter Zeit ständig. Und das ist manchmal so ein kleines bisschen frustrierend.

tjaja: selig sind die geistig armen, denn sie werden Gott schauen... Wer zu viel philosophiert entfernt sich vielleicht eher von der Menschlichkeit, als dass er sie lebt?


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BeitragVerfasst: Fr 14. Sep 2007, 16:03 
Fallen Angel 2 hat geschrieben:
Was ist eigentlich, wenn Du aus einem inneren Bedürfnis heraus, moralisch zu handeln, grundsätzlich total fies, gemein, unfair und somit unmoralisch bist?

Hmmm .... geschieht dies aus einem echten inneren Bedürfnis Gutes zu tun ( = das Leid anderer zu lindern), aber durch gewisse Umstände noch mehr Leid erzeugt wird, läuft irgendwas falsch.
Falsches wird aber aus verschiedenen Gründen gemacht. Eines davon ist ist die menschliche Dummheit.

Fallen Angel 2 hat geschrieben:
Ist man fähig moralisch zu handeln, indem man die Moral versucht gedanklich zu begreiffen, wenn man selbst eigentlich ein Arsch ist?

Hier benötigen wir erst mal die klare Definition von "moralisch Handeln".

Jemand handelt moralisch wertvoll, wenn er Interesse am Wohle anderer hat.

Jemand handelt moralisch verwerflich, wenn er Interesse am Leid anderer hat.

Wenn jemand moralisch verwerflich handelt, kann es dafür zwei Gründe geben:
1) Er ist dumm, krank oder extrem auf Drogen und versteht nicht was er tut (mordet, foltert usw.).
2) Er ist sich dessen, was er tut, voll bewusst, und sieht im Leid der anderen sein eigenes Wohl.

Im zweiten Falle, ist nicht zu helfen (zumindest nach Schopi).
Dieser Mensch bleibt bis zu seinem Tode böse, obwohl dieses Böse aufgrund von Gesetzen und der damit verbundenen Bestrafungen nie ausbrechen muss. Hitler wäre z.b. unter anderen Umständen ein ganz normaler Mensch gewesen und kein Diktator und er hätte niemanden auf dem Gewissen. Genaugenommen wäre er aber nicht dadurch ein besserer Mensch gewesen. Genaugenommen.

Wenn jemand moralisch wertvoll handelt, kann es dafür ebenso zwei Gründe geben:
1) Er handelt aus egoistischen Motiven (übrigens sind über 99% aller Handlung egoistisch). Er hofft auf eine Belohnung, Anerkennung (Höflichkeit ist i.d.R. egoistisch ) oder er macht einfach seinen Job wie beispielsweise ein Polizist, der eine Katze vom Dach holt, er aber eigentlich ein Tierhasser sein könnte.
2) Er handelt moralisch wertvoll, weil er das bestehende Leid anderer in sich aufnehmen kann, er setzt sich mit dem Leidenden gleich (von Tier und Mensch unabhängig), und hebt damit die Grenze seiner eigenen Individualität auf. Nur aus dieser Erkenntnis können echt moralisch wertvolle Taten entspringen.

Folgend eine freie Definition:
Eine Tat ist moralisch wertvoll, wenn sich nichts in ihr (Mittel, Zweck) auf ein ausschließlich egoistisches Motiv zurückführen lässt.

Schopenhauer hat in dem genannten Werk gezeigt ("Skeptische Ansicht"), dass so gut wie keine Tat (bzw. sehr wenige) echt moralisch wertvoll ist.

Fallen Angel 2 hat geschrieben:
Was ist mit den Gesetzen, die von unmoralischen Polizisten/Richtern ausgeführt werden?

Nunja, Gesetze sind Gesetze, sie müssen sich daran halten. Wenn sie die Wahl zwischen mehreren Entscheidungen haben, wählen sie die, die ihrem Gemüt am ehesten entspricht. Also werden Richter mit einer vorhandenen moralischen Grundlage im Gemüt eher Gnade walten lassen oder milde Strafen wählen, und die anderen werden eher umgekehrt handeln. Natürlich alles innerhalb eines ihnen verfügbaren Spielraums, denn die Gesetze geben letztendlich die Vorgaben. Genauso lief es in den Gerichten ab ... (daher kommen die Begriffe von "milden Richter" usw.)


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BeitragVerfasst: Sa 15. Sep 2007, 10:10 
Capablanca hat geschrieben:
Fallen Angel 2 hat geschrieben:
Was ist eigentlich, wenn Du aus einem inneren Bedürfnis heraus, moralisch zu handeln, grundsätzlich total fies, gemein, unfair und somit unmoralisch bist?

Hmmm .... geschieht dies aus einem echten inneren Bedürfnis Gutes zu tun ( = das Leid anderer zu lindern), aber durch gewisse Umstände noch mehr Leid erzeugt wird, läuft irgendwas falsch.


Es gibt aber auch noch die Möglichkeit, zum Beispiel mit Ironie, Sarkasmus und Zynismus zum nachdenken anzuregen, anderen eine menschliche Dummheit aufzeigen, indem man die Dummheit pervertiert. In diesem Fall wäre das Ziel eine moralische Linderung des Leids - der Weg dazu jedoch einigermassen unmoralisch, nicht-nett und vielleicht sogar total unfair und "fundamentalistich". Und dennoch im Endeffekt gut (moralisch gesehen). Die Frage ist natürlich, ob das so ist, oder ob die Handlung, die unmoralisch ist, niemals moralisch "werden" kann. Also: heiligt der Zweck die Mittel, oder ist das Quatsch?

Das Problem bei solchen Arschlöchern wie Hitler etc. ist natürlich, dass sie selbst sicherlich nicht der Ansicht waren, sie seien die Bösen. Osama Bin Laden glaubt von sich vermutlich nicht, dass er so eine Art Antichrist ist. Wobei das natürlich eine Spekulation ist, könnte genausogut sein, dass Hitler wirklich wusste, dass er sich falsch verhält, und es trotzdem gut fand. Hanibal Lector jedenfalls wusste, dass er böse ist, hatte damit aber kein Problem. Wobei der eine Romanfigur ist, zählt also vermutlich nicht. Angenommen Hitler wäre nicht im ersten Weltkrieg gewesen, wo er vermutlich zum Psycho mutiert ist, und er hätte die Kunstakademie besuchen können, so kann man vermuten, dass er ein anderer Mensch geworden wäre. Nach Schoppenhauer aber offenbar nicht.

Kommt natürlich wiederum auf die Definition von Arschloch an. 6 Millionen Leute zu töten, ist, denke ich mal, im Denken der meisten Menschen durchaus ein ziemlich deutliches Zeichen dafür ein Arschloch zu sein. Von solchen Extrembeispielen einmal abgesehen: wer ständig "negative" Gedanken gegenüber seinen Mitmenschen hegt, oder gegenüber der Welt oder was auch immer, wer sein Denken nicht unter Kontrolle hat, sondern sich in seinen Vorurteilen sonnt, und sozusagen "negative Vibes" ausstrahlt, ist vermutlich ein Arschloch. Kann er aber DENNOCH in seinen Handlungen, moralisch handeln? Ein Beispiel wäre ein Arzt der Heroinjunkies behandelt, und diese Junkies völlig scheisse findet, sie aber dennoch behandelt. Oder einer, der an einer Party alles und jeden kritisiert, und am Ende dabei hilft aufzuräumen.

Ein Polizist, der jeden Haschischkonsumenten verzeigt, dessen er habhaft werden kann, gleichzeitig aber zuschaut, wenn jemand einem anderen eine Bierflasche über den Kopf zieht, wäre moralisch verwerflich. Er würde mit unterschiedlichen Ellen messen und seinen Job nicht richtig ausführen. Ein Richter, der aus rassistischen Gründen, einem schwarzen Mörder die Todesstrafe gibt, und einem weissen Mörder nicht, würde unterschiedlich urteilen, wäre also in seinem Job unmoralisch. Obwohl er sich "im Rahmen der Gesetze" aufhält" (e.g. es ist seine Entscheidung, welche Strafe er verhängt).

Kann man überhaupt moralisch "sein" - oder kann man nur moralisch "handeln"?


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Sa 15. Sep 2007, 17:25 
Fallen Angel 2 hat geschrieben:
Es gibt aber auch noch die Möglichkeit, zum Beispiel mit Ironie, Sarkasmus und Zynismus zum nachdenken anzuregen, anderen eine menschliche Dummheit aufzeigen, indem man die Dummheit pervertiert. In diesem Fall wäre das Ziel eine moralische Linderung des Leids - der Weg dazu jedoch einigermassen unmoralisch, nicht-nett und vielleicht sogar total unfair und "fundamentalistich". Und dennoch im Endeffekt gut (moralisch gesehen). Die Frage ist natürlich, ob das so ist, oder ob die Handlung, die unmoralisch ist, niemals moralisch "werden" kann. Also: heiligt der Zweck die Mittel, oder ist das Quatsch?

Hier stellt sich die Frage, ob der eingeschlagene Weg, um das Leid zu lindern, der einzige ist; gibt es Alternativen, die mit weniger Leid verbunden sind als die von dir beschriebene, man aber diese nur deswegen wählt, weil man sich auch etwas selbst beweisen möchte, hat zwar die Tat in ihrer Gesamtheit doch etwas Positives, aber sie ist nicht echt moralisch. Das wäre sie nur dann, wenn sie ausschließlich, auch in Anbetracht aller benötigten Mittel, das Wohl anderer als letzte Absicht hätte, vorausgesetzt, mir ist für die gemeinte Handlung notwendige Erkenntnis bewusst.

Fallen Angel 2 hat geschrieben:
Das Problem bei solchen Arschlöchern wie Hitler etc. ist natürlich, dass sie selbst sicherlich nicht der Ansicht waren, sie seien die Bösen. Osama Bin Laden glaubt von sich vermutlich nicht, dass er so eine Art Antichrist ist. Wobei das natürlich eine Spekulation ist, könnte genausogut sein, dass Hitler wirklich wusste, dass er sich falsch verhält, und es trotzdem gut fand. Hanibal Lector jedenfalls wusste, dass er böse ist, hatte damit aber kein Problem. Wobei der eine Romanfigur ist, zählt also vermutlich nicht. Angenommen Hitler wäre nicht im ersten Weltkrieg gewesen, wo er vermutlich zum Psycho mutiert ist, und er hätte die Kunstakademie besuchen können, so kann man vermuten, dass er ein anderer Mensch geworden wäre. Nach Schoppenhauer aber offenbar nicht.

Wir müssen uns nicht an Extrembeispielen aufhängen, aber manchmal ist es hilfreich sich dadurch leichter zu verständigen. Ich denke, es gibt viele Menschen, die wie Hitler sind und das ist durchaus natürlich. Die wenigsten haben aber die Möglichkeit, das Böse in sich auszuleben. Viel einfacher ist es dagegen hin das allgemein anerkannte Gute auszuleben, was aber durch die rechtliche Situation in einem gewöhnlichen Staat ermöglicht ist, und sogar durch Religionen (weil diese in ihrer reinen Form auf einer gesunden Ethik aufbauen) und die Ethik selbst gerechtfertigt und gefördert. Gutes zu tun ist nicht illegal, zumindest wenn es darum geht Menschen zu helfen, und damit das Quantum des Leids zu vermindern. Böses zu tun, das Quantum des Leids zu erhöhen, ist aber durch Gesetze, was nichts anderes als "Strafen" heißt, verhindert. Es ist durchaus anzunehmen, dass es viel mehr potentielle Straftäter gibt als tatsächlich vorkommend, diese aber durch Gesetze von Straftaten abgehalten werden. Vermutlich ist diese Anzahl sogar erschreckend hoch, was man sich ungerne eingestehen wird. Aber warum sollte ein potentieller Mörder, Vergewaltiger, Sadist, seine inneren Triebe durch Taten zum Ausbruch kommen lassen, wenn ihm absolut bewusst ist, dass er sich dadurch nur selbst Leid anrichten wird, nämlich durch die Existenz staatlicher (Knast, Todesstrafe etc.) oder auch religiöser (Hölle, Froschdasein whatever) Bestrafungen. Das Auslassen böser Taten dieser Art, die ohne Gesetze (z.B. in einer Anarchie) geschehen würden, ist daher egoistischer Natur, und macht die betreffenden Personen in Anbetracht einer echten moralischen Grundlage keineswegs besser.

Fallen Angel 2 hat geschrieben:
Kommt natürlich wiederum auf die Definition von Arschloch an. 6 Millionen Leute zu töten, ist, denke ich mal, im Denken der meisten Menschen durchaus ein ziemlich deutliches Zeichen dafür ein Arschloch zu sein. Von solchen Extrembeispielen einmal abgesehen: wer ständig "negative" Gedanken gegenüber seinen Mitmenschen hegt, oder gegenüber der Welt oder was auch immer, wer sein Denken nicht unter Kontrolle hat, sondern sich in seinen Vorurteilen sonnt, und sozusagen "negative Vibes" ausstrahlt, ist vermutlich ein Arschloch. Kann er aber DENNOCH in seinen Handlungen, moralisch handeln? Ein Beispiel wäre ein Arzt der Heroinjunkies behandelt, und diese Junkies völlig scheisse findet, sie aber dennoch behandelt. Oder einer, der an einer Party alles und jeden kritisiert, und am Ende dabei hilft aufzuräumen.

Das eine gleicht das andere aus. Gewöhnliche Menschen handeln sowohl moralisch als auch unmoralisch und das alltäglich. Die Frage ist stets nach der Minimierung des Leids, und dem Bewusstsein der entsprechenden Möglichkeiten dazu, und ob man diejenige auswählt, die das Leid am geringsten hält, oder doch eine andere, auf das Quantum des Leids bezogen suboptimale, aus der aber eigener Nutzen (egal welche Form) entspringen soll.


Fallen Angel 2 hat geschrieben:
Kann man überhaupt moralisch "sein" - oder kann man nur moralisch "handeln"?

Man kann beides sein, denn durch das handeln ist man. Es muss nur unterschieden werden, in wie fern es um echt moralisches Handeln geht, und wie weit eigennützige Ziele (wieder unabhängig von der Form - z.B. Anerkennung oder materielle Werte) eine Rolle spielen. Wenn z.B. Bill Gates ein Paar Millionen den Armen spendet, handelt er zwar äußerlich moralisch, aber er könnte genauso gut so handeln, weil das von ihm erwartet wird, und wenn er es nicht tut, am Ende als ein böser Mensch dasteht. Er spendet vielleicht nur deswegen Millionen, um nicht als schlechter Mensch, ja vielleicht sogar als guter Mensch dazustehen, denn er lindert Leid, seine Tat ist aber nicht vom echten moralischen Wert.
Wenn ich in einem vollen Bus einem älteren Mitbürger meinen Platz anbiete, weil das von mir erwartet wird, handle ich egoistisch. Tue ich es aber weil ich das Leid dieses älteren Mitbürgers in mir nachempfinden im Stande bin, und ihm nur deswegen, unabhängig von allen Erwartungen, meinen Sitzplatz anbiete, handle ich moralisch wertvoll.


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BeitragVerfasst: Sa 15. Sep 2007, 17:31 
ah jetzt kapier ich das, also es geht darum, nicht moralisch zu handeln, weil es von einem erwartet wird, oder weil man sich davon irgendwas erhofft - sondern weil man sozusagen das ziel hat, das leiden zu mindern, oder nein nicht das ziel (das wäre dann idealismus), sondern weil man das leid nachempfinden kann (empathisch oder intellektuell) und drum versucht es zu mindern.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Sa 15. Sep 2007, 17:44 
Fallen Angel 2 hat geschrieben:
empathisch oder intellektuell.

Ich denke, es ist immer empathisch und intellektuell.


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BeitragVerfasst: Sa 15. Sep 2007, 17:56 
das glaube ich nicht. Du musst nicht fähig sein, intellektuell denken zu könne, um fähig zu sein, empathisch zu empfinden, wie es einem anderen geht, und auch ohne dass Du fähig bist, Dich gefühlsmässig in jemanden hinein zu versetzen, kannst du logische schlussfolgerungen ziehen. beides ist natürlich noch besser, aber ich denke, es ist nicht notwendig, beides zu können, um moralisch handeln zu können.


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BeitragVerfasst: Sa 15. Sep 2007, 22:27 
....


Zuletzt geändert von Capablanca am Mi 11. Feb 2009, 15:55, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Fr 21. Sep 2007, 19:08 
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Der Wert verschiedenartiger Gefühle ist ein und der selbe, nur geben wir ihnen eine unterschiedliche Gewichtung. Wir sollten versuchen die Gefühle anzunehmen, denn alles was wir nicht sehen und annehmen wollen, wirkt in uns mehr , als wir uns bewusst sind.

Schlussendlich ist es notwendig, das wir uns von allen Identifizierungen lösen und begreifen, dass wir alles sind.

Jeder soll und will anderst sein als er ist. Meistens pressen wir uns in irgendwelche Bilder und Erwartungen und haben genaue Vorstellungen von dem, was richtig und falsch ist. Unser Blickwinkel ist oft sehr begrenzt.

Alles was ist hat seine Berechtigung und seinen Wert. Es geht nicht darum zu sagen das eine ist besser oder wichtiger als das andere, denn es gibt kein absolutes Urteil. Es gibt nur unsere Gefühle.

:ove:


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BeitragVerfasst: Mo 9. Feb 2009, 10:26 
%A% hat geschrieben:
souris hat geschrieben:
ich verstehe deine Aussage "alles andere bring ich um" in diesem zusammenhang nicht.
Es geht nicht darum, anderes nicht zuzulassen. es geht darum nicht immer alles verstehen zu können. weil ein jeder eine eigene Ansicht oder Wahrheit hat. jeder mensch ist ein eigenes individum ein einziges... und wird von unzähligen dingen geprägt.. ein jeder anderst... auch wenn zwei mensch den gleichen Baum anschauen... ist dieser Baum für beide anderst.. d.h. in diesem moment existieren doch zwei wirklichkeiten.. und doch für jeden nur seine eigene. Diese zu verbinden... ist sicherlich schön und auch wichtig.. aber es wird für zwei menschen nie einen Baum geben... Es geht auch nicht darum, sich von der Welt zurückzuziehen, im gegenteil..... aber mir hat diese einsicht gezeigt, dass ich mich nicht verrückt machen muss, über aussagen oder handlungen von mitmenschen...
und wenn du sagst es ist dir wichtig deine Taten als gut oder nicht gut annerkennen zu können, dann gebe ich dir absolut recht.. meine meinung ist lediglich es muss für DICH gut oder eben nicht gut sein...
und absolute weisheit durch die unterscheidung von pos. und neg. zu erreichen`?? was ist in deinen augen den positiv?? und was ist negativ??
kannst du positiv und negativ verallgemeinern??
oder ist das nicht mehr, DEINE sicht der dinge??


mit dem Satz will ich in Frage stellen ob deine Einstellung in einem unausgewogenen Geist dazu führen kann die anderen Menschen zu töten..also dass vielleicht Hitler auch so gedacht hat..das es einfach ein 100% Ego weg sein kann.

Was deine Fragen betrifft.. jetzt bin ich grad verwirrt. Voller Zweifel??
Ich wollte nicht gesagt haben das durch das unterscheiden in Gut und Böse die "absolute Sicht" im Sinne von Zeitloser Weisheit(wie Du es doch beschrieben hast) erreicht wird.

Eigentlich möcht ich gar nichts sagen nur schauen.


ey :-k dat it ma e ansatz /pfeil :-D


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 Betreff des Beitrags: Re:
BeitragVerfasst: Mi 11. Feb 2009, 15:29 
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Fallen Angel 2 hat geschrieben:
Die Frage ist, ob es möglich ist, in diesem Leben so etwas wie spirituelle Weisheit zu erlangen (als Paradebeispiel Buddha) oder universelle Liebe zu leben (Paradebeispiel Jesus) oder ob das beides nur davon ablenkt, eins zu sein mit dem Augenblick (Tao).

Also ich seh das so, dass der Jesus einfach nur dümmere Schüler hatte als der Buddha. Dann hat er sich mit den falschen Leuten angelegt, die haben ihn ans Kreuz genagelt, weil sie etwas arg religiös-fanatisch-motiviert waren und er konnte den Leuten nicht viel beibringen. Aber er konnte sie inspirieren und das hat er ja scheinbar getan.
Ich gehe also nicht davon aus, dass die beiden für unterschiedliche Modelle stehen. Nur wurden sie anders interpretiert. Zum Taoismus kann ich nicht viel sagen, außer dass es sich für mich auch wie ein schwacher Abklatsch des Buddhismus anhört...
Ob einen die Taoisten wohl auch so schnell ans Kreuz nageln, wie die Juden?

Fallen Angel 2 hat geschrieben:
äh ja - also ich habe im Liebesleid-Thread festgestellt (was noch lang nicht heisst dass es so ist) - dass je mehr ein Mensch fähig ist, wahre Liebe zu empfinden, je weniger er fähig wird, eine Be-Zieh-ung zu führen, weil diese grundsätzlich von der Idee her eine Erwartung beinhaltet, und sei es nur, dass man sich liebt. Oder versteht. Oder so.

Ich bin fast überzeugt, dass die Beziehung umso erfüllter wird, umso weniger Erwartungen man an den Anderen stellt. Gut meine letzten 2 Versuche, waren Fehlschläge und auch seit einem Jahr hatte ich keinen Bock / keine Zeit mehr bzw. bin ein zu arrogantes Arschloch mit doofen Anforderungen und dazu noch Informatiker :lol:
Aber grundsätzlich ist es doch so, dass Erwartungen nur enttäuscht oder erfüllt werden können. Wenn man jedoch seinen Beziehungssinn eher darin sucht, was man der / dem Anderen geben kann und sich weniger auf Erwartungen konzentriert, dann sollte das doch ein erfolgreicheres oder stabileres Beziehungsmodell werden (vorrausgesetzt man findet eine/n Partner/in, die bis zu einem gewissen Grad ähnlich denkt).

Fallen Angel 2 hat geschrieben:
Es wäre andererseits einfacher, um mit Einsamkeit umzugehen. Also nach den 8 Seiten im Liebeskummer Thread, bin ich durchaus der Ansicht, es wäre lustig, mal eben Buddha zu werden, und jegliche Form von Begierde hinter sich zu lassen.

Buddha zu werden muss verdammt geil sein ;-)

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