Verfasst: Sa 8. Sep 2007, 08:48
.... ich fahre in 45 minuten auf eine Party .....
jegliche Diskussionen werden am Dienstag fortgesetzt
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Eine kleine Anmerkung dazu:Dhanistha hat geschrieben: Zurzeit lese ich gerade LOL2A-Prinzip (LO steht für Loslassen, L2 für Liebe und A für Aktion=Reaktion) von René Egli.
Hierraus ein kurzer Text bezüglich GUT und BÖSE:
"Der Mensch trägt ein zentrales Problem mit sich herum. Es handelt sich dabei um sein ständiges Urteilen über Gut und Böse. Wir urteilen über uns selbst, über andere Menschen und über Situationen. Das Problem daran ist folgendes: Was für den Meier gut ist, ist für den Müller möglicherweise schlecht. Und schon ist der Konflikt programmiert.
Das Aufteilen in Gut und Böse hat nichts mit einem Naturgesetz zu tun. Es sind menschliche Moralvorstellungen, die sich im Verlaufe der Zeit ändern und die sogar von Region zu Region verschieden sind.
Das Universelle daran ist: sie produzieren Konflikte. Konflikte im Menschen drin und Konflikte zwischen den Menschen. Damit ist natürlich auch die Basis gelegt für (krigerische) Auseinandersetzungen."
Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber die Fragen am Schluss des Posts vom Threaderöffner scheinen mir enorm interessant.Fallen Angel hat geschrieben:ja, jetzt müsste ich nur noch was zu diesem wundervollen Titel schreiben, dass zur Abwechslung mal so fesselnd und kontrovers ist, dass auch jemand antwortet. In der Kürze liegt die Würze, also werde ich mich kurz halten.
nur ein Scherz
Auf geht's oder vielmehr, ich beginne mit einem Stillstand. Der Stillstand, ist der Tod. Das Leben ist eine Sinuskurve, abwechslung zwischen dunkel und hell, Licht und Schatten, Gutem und Bösem. Es gibt die Theorie, dass sich das Leben selbstständig, lebendig hält. Sobald eine Sache, eine Idee, eine Ideologie oder auch nur ein Job zur routine verkommt, sobald, alles im Leben immer gleich abläuft, beginnt das Leben sich derart zu verändern, dass wieder Schwung in die Sache kommt.
Die Anhänger dieser Theorie sind sogar der Ansicht, dass Frieden zu Krieg führt. In einer Art rezessivem Aufschwung. Diese Theorie hat dabei sogar die Geschichtswissenschaften auf seiner Seite, wenn man zum Beispiel an den ersten Weltkrieg oder die Sache mit Bin Laden denkt. Ob sich das auch biologisch beweisen liesse, weiss ich auch nicht. Vielleicht schon. Vielleicht gehören Viren und Antiviren zum Kreislauf des Mikrokosmos, wie das Schicksal zum Makrokosmos.
Ist dies vielleicht eine Deutung von Yin und Yang? Oder halten praktizierende Taoisten nicht eher dagegen, dass Yin und Yang nur ein Erklärungsversuch ist, und wenn überhaupt, so das Ganze erfahren werden soll. Gesucht, indem man Tugendlich lebt. Keinen Widerstand, und keinen Zwang gegen das Leben oder das was im Leben geschieht einnimmt. Sondern geschehen lässt, die Veränderung nicht nur akzeptiert, sondern sich sogar noch drüber freut. Wobei Freude auch nur ein Ausdruck des Yang ist (oder war's doch Yin?) - um "es" zu verstehen, das so viele so gerne versehen würden, muss man hinter die Fassade blicken.
Doch hier liegt ein enormer Widerspruch auf dem steinigen Weg zur ganzheitlichen, tugendhaften, bedinungslosen, und so weiter Wahrheit. Denn das Leben IST tatsächlich ein ständiges Auf und Ab. Akzeptiert man dieses auf und ab, und "wehrt" sich nicht dagegen, so erfährt man einiges. Erfahrung jedoch ist nur weltlich, nur auf diese eine Existenz bezogen. Weisheit jedoch liegt jenseits der Erfahrung und nur in der unmittelbaren Handlung verborgen. Soweit so klar.
ABER: Zweifel kommen auf, diese Einfachheit (einfach? hä, hab ich was verpasst???) ist zu einfach - und geht nicht auf. Ist einfach nicht alles. Da gibt es eben DOCH einen Widerspruch. Man kann sich nämlich nicht einfach so mal so einfach ausklinken, aus dem Leben, und spirituell wachsen. Denn zum Leben gehört im ganzheitlichen Sinne auch die Arbeit. Gehört der Konflikt. Gehört das Zwiegespräch und die Kongruenz (Übereinstimmung). Gehört auch die Liebe. Und das Liebe einfach ist, schliesse ich mal kategorisch aus. Mehr zum Wort Kategorisch unter Kant, wikipedia, hihi
Und während Arbeit im Tao durchaus seinen Platz hat, gehört Streit eigentlich nicht unbedingt zu Ausgeglichenheit, Lebenskraft, göttliche Energie oder wie auch immer man diesen Zustand der (Glück?)-Seligkeit nennen mag. Aber er gehört eben doch auch zum Leben.... Verflucht!
Aufgelöst kann dieser Widerspruch ganz fantastisch, Fanta 4 sagt dazu: "obwohl es keinem je klar, is, dass jeder auf dem weg is und keiner je da is!". Der Weg ist das Ziel. Das ist aus Sicht eines Menschen, der glaubt, tatsächlich eins werden zu können, mit dem Universum nur eine Ausrede. Oder doch nicht? Hat man, wenn man den Weg gefunden hat, bereits alles erreicht? =;
Und so gelangt man irgendwann an den Punkt, wo man sich nur noch sagt: wisst ihr was, wenn das sooooo kompliziert ist, dann leckt mich doch, da spiel ich nicht mehr mit. Wenn der Weg in den Himmel so schwierig ist, dann geh ich ihn ganz einfach nicht. Dann geh ich halt den dunklen Weg des menschlichen Samsara, dann leb ich halt einfach so wie's mir passt und all dieses Gesülze von ewiger Glückseligkeit, können andere probieren, die das vielleicht sogar drauf haben.
Die Dunkle Seite der Macht ist verführerischer. Yeah, Yoda, Recht hast Du! Denn: man muss sich nicht mehr damit beschäftigen, es immer noch nicht geschafft zu haben. Man muss sich nicht mehr hinterfragen, ob man irgendwas richtig macht. Man machts einfach. Einfacher ist es jedoch – vermutlich tatsächlich nicht, schliesslich ist es doch recht düster, auf dieser düsteren Welt (siehe Poli Tick Thread), echt zum jammern, nicht?
Da wär's halt schon schööööööööön, wenn's da einen Ausweg gäbe. Gibt's ja! Ey, es gibt Liebe. Höre auf Dein Herz. Das denkt meist viel besser als das Gehirn. Ja in der Liebe, liegt die Kraft! Denn wenn Du Dich selbst nur lieben könntest, dann könntest Du auch alle anderen lieben. Wahre Liebe, nicht Illusion - das muss man schon mal klarstellen. Nein, Illusion ist nicht gut, nur ECHTE Liebe ist gut. Nur was ist echt und was nicht? Antwort: Du wirst es merken.
Ich hab nen Knopf im Gehirn!
Was ist denn jetzt der richtige Weg? Gibt's denn überhaupt einen richtigen Weg? Und wohin führt denn dieser Weg? Und was ist, wenn man diesen Weg nicht geht? Was ist, wenn man am Ziel ankommt? Lebt man dann noch? Oder ist man dann etwas anderes, als ein Mensch? Oder ist man dann erst menschlich? Was soll das alles?
Was ist eigentlich, wenn Du aus einem inneren Bedürfnis heraus, moralisch zu handeln, grundsätzlich total fies, gemein, unfair und somit unmoralisch bist?Capablanca hat geschrieben:Menschen, die über eine angeborene moralische Grundlage verfügen, sind im Stande Mitleid zu allem, was leiden kann, zu empfinden, und begehen moralisch wertvolle Taten aus einem inneren Bedürfnis heraus.
Hmmm .... geschieht dies aus einem echten inneren Bedürfnis Gutes zu tun ( = das Leid anderer zu lindern), aber durch gewisse Umstände noch mehr Leid erzeugt wird, läuft irgendwas falsch.Fallen Angel 2 hat geschrieben: Was ist eigentlich, wenn Du aus einem inneren Bedürfnis heraus, moralisch zu handeln, grundsätzlich total fies, gemein, unfair und somit unmoralisch bist?
Hier benötigen wir erst mal die klare Definition von "moralisch Handeln".Fallen Angel 2 hat geschrieben: Ist man fähig moralisch zu handeln, indem man die Moral versucht gedanklich zu begreiffen, wenn man selbst eigentlich ein Arsch ist?
Nunja, Gesetze sind Gesetze, sie müssen sich daran halten. Wenn sie die Wahl zwischen mehreren Entscheidungen haben, wählen sie die, die ihrem Gemüt am ehesten entspricht. Also werden Richter mit einer vorhandenen moralischen Grundlage im Gemüt eher Gnade walten lassen oder milde Strafen wählen, und die anderen werden eher umgekehrt handeln. Natürlich alles innerhalb eines ihnen verfügbaren Spielraums, denn die Gesetze geben letztendlich die Vorgaben. Genauso lief es in den Gerichten ab ... (daher kommen die Begriffe von "milden Richter" usw.)Fallen Angel 2 hat geschrieben: Was ist mit den Gesetzen, die von unmoralischen Polizisten/Richtern ausgeführt werden?
Es gibt aber auch noch die Möglichkeit, zum Beispiel mit Ironie, Sarkasmus und Zynismus zum nachdenken anzuregen, anderen eine menschliche Dummheit aufzeigen, indem man die Dummheit pervertiert. In diesem Fall wäre das Ziel eine moralische Linderung des Leids - der Weg dazu jedoch einigermassen unmoralisch, nicht-nett und vielleicht sogar total unfair und "fundamentalistich". Und dennoch im Endeffekt gut (moralisch gesehen). Die Frage ist natürlich, ob das so ist, oder ob die Handlung, die unmoralisch ist, niemals moralisch "werden" kann. Also: heiligt der Zweck die Mittel, oder ist das Quatsch?Capablanca hat geschrieben:Hmmm .... geschieht dies aus einem echten inneren Bedürfnis Gutes zu tun ( = das Leid anderer zu lindern), aber durch gewisse Umstände noch mehr Leid erzeugt wird, läuft irgendwas falsch.Fallen Angel 2 hat geschrieben: Was ist eigentlich, wenn Du aus einem inneren Bedürfnis heraus, moralisch zu handeln, grundsätzlich total fies, gemein, unfair und somit unmoralisch bist?
Hier stellt sich die Frage, ob der eingeschlagene Weg, um das Leid zu lindern, der einzige ist; gibt es Alternativen, die mit weniger Leid verbunden sind als die von dir beschriebene, man aber diese nur deswegen wählt, weil man sich auch etwas selbst beweisen möchte, hat zwar die Tat in ihrer Gesamtheit doch etwas Positives, aber sie ist nicht echt moralisch. Das wäre sie nur dann, wenn sie ausschließlich, auch in Anbetracht aller benötigten Mittel, das Wohl anderer als letzte Absicht hätte, vorausgesetzt, mir ist für die gemeinte Handlung notwendige Erkenntnis bewusst.Fallen Angel 2 hat geschrieben:Es gibt aber auch noch die Möglichkeit, zum Beispiel mit Ironie, Sarkasmus und Zynismus zum nachdenken anzuregen, anderen eine menschliche Dummheit aufzeigen, indem man die Dummheit pervertiert. In diesem Fall wäre das Ziel eine moralische Linderung des Leids - der Weg dazu jedoch einigermassen unmoralisch, nicht-nett und vielleicht sogar total unfair und "fundamentalistich". Und dennoch im Endeffekt gut (moralisch gesehen). Die Frage ist natürlich, ob das so ist, oder ob die Handlung, die unmoralisch ist, niemals moralisch "werden" kann. Also: heiligt der Zweck die Mittel, oder ist das Quatsch?
Wir müssen uns nicht an Extrembeispielen aufhängen, aber manchmal ist es hilfreich sich dadurch leichter zu verständigen. Ich denke, es gibt viele Menschen, die wie Hitler sind und das ist durchaus natürlich. Die wenigsten haben aber die Möglichkeit, das Böse in sich auszuleben. Viel einfacher ist es dagegen hin das allgemein anerkannte Gute auszuleben, was aber durch die rechtliche Situation in einem gewöhnlichen Staat ermöglicht ist, und sogar durch Religionen (weil diese in ihrer reinen Form auf einer gesunden Ethik aufbauen) und die Ethik selbst gerechtfertigt und gefördert. Gutes zu tun ist nicht illegal, zumindest wenn es darum geht Menschen zu helfen, und damit das Quantum des Leids zu vermindern. Böses zu tun, das Quantum des Leids zu erhöhen, ist aber durch Gesetze, was nichts anderes als "Strafen" heißt, verhindert. Es ist durchaus anzunehmen, dass es viel mehr potentielle Straftäter gibt als tatsächlich vorkommend, diese aber durch Gesetze von Straftaten abgehalten werden. Vermutlich ist diese Anzahl sogar erschreckend hoch, was man sich ungerne eingestehen wird. Aber warum sollte ein potentieller Mörder, Vergewaltiger, Sadist, seine inneren Triebe durch Taten zum Ausbruch kommen lassen, wenn ihm absolut bewusst ist, dass er sich dadurch nur selbst Leid anrichten wird, nämlich durch die Existenz staatlicher (Knast, Todesstrafe etc.) oder auch religiöser (Hölle, Froschdasein whatever) Bestrafungen. Das Auslassen böser Taten dieser Art, die ohne Gesetze (z.B. in einer Anarchie) geschehen würden, ist daher egoistischer Natur, und macht die betreffenden Personen in Anbetracht einer echten moralischen Grundlage keineswegs besser.Fallen Angel 2 hat geschrieben:Das Problem bei solchen Arschlöchern wie Hitler etc. ist natürlich, dass sie selbst sicherlich nicht der Ansicht waren, sie seien die Bösen. Osama Bin Laden glaubt von sich vermutlich nicht, dass er so eine Art Antichrist ist. Wobei das natürlich eine Spekulation ist, könnte genausogut sein, dass Hitler wirklich wusste, dass er sich falsch verhält, und es trotzdem gut fand. Hanibal Lector jedenfalls wusste, dass er böse ist, hatte damit aber kein Problem. Wobei der eine Romanfigur ist, zählt also vermutlich nicht. Angenommen Hitler wäre nicht im ersten Weltkrieg gewesen, wo er vermutlich zum Psycho mutiert ist, und er hätte die Kunstakademie besuchen können, so kann man vermuten, dass er ein anderer Mensch geworden wäre. Nach Schoppenhauer aber offenbar nicht.
Das eine gleicht das andere aus. Gewöhnliche Menschen handeln sowohl moralisch als auch unmoralisch und das alltäglich. Die Frage ist stets nach der Minimierung des Leids, und dem Bewusstsein der entsprechenden Möglichkeiten dazu, und ob man diejenige auswählt, die das Leid am geringsten hält, oder doch eine andere, auf das Quantum des Leids bezogen suboptimale, aus der aber eigener Nutzen (egal welche Form) entspringen soll.Fallen Angel 2 hat geschrieben:Kommt natürlich wiederum auf die Definition von Arschloch an. 6 Millionen Leute zu töten, ist, denke ich mal, im Denken der meisten Menschen durchaus ein ziemlich deutliches Zeichen dafür ein Arschloch zu sein. Von solchen Extrembeispielen einmal abgesehen: wer ständig "negative" Gedanken gegenüber seinen Mitmenschen hegt, oder gegenüber der Welt oder was auch immer, wer sein Denken nicht unter Kontrolle hat, sondern sich in seinen Vorurteilen sonnt, und sozusagen "negative Vibes" ausstrahlt, ist vermutlich ein Arschloch. Kann er aber DENNOCH in seinen Handlungen, moralisch handeln? Ein Beispiel wäre ein Arzt der Heroinjunkies behandelt, und diese Junkies völlig scheisse findet, sie aber dennoch behandelt. Oder einer, der an einer Party alles und jeden kritisiert, und am Ende dabei hilft aufzuräumen.
Man kann beides sein, denn durch das handeln ist man. Es muss nur unterschieden werden, in wie fern es um echt moralisches Handeln geht, und wie weit eigennützige Ziele (wieder unabhängig von der Form - z.B. Anerkennung oder materielle Werte) eine Rolle spielen. Wenn z.B. Bill Gates ein Paar Millionen den Armen spendet, handelt er zwar äußerlich moralisch, aber er könnte genauso gut so handeln, weil das von ihm erwartet wird, und wenn er es nicht tut, am Ende als ein böser Mensch dasteht. Er spendet vielleicht nur deswegen Millionen, um nicht als schlechter Mensch, ja vielleicht sogar als guter Mensch dazustehen, denn er lindert Leid, seine Tat ist aber nicht vom echten moralischen Wert.Fallen Angel 2 hat geschrieben:Kann man überhaupt moralisch "sein" - oder kann man nur moralisch "handeln"?
Ich denke, es ist immer empathisch und intellektuell.Fallen Angel 2 hat geschrieben:empathisch oder intellektuell.
ey dat it ma e ansatz%A% hat geschrieben:mit dem Satz will ich in Frage stellen ob deine Einstellung in einem unausgewogenen Geist dazu führen kann die anderen Menschen zu töten..also dass vielleicht Hitler auch so gedacht hat..das es einfach ein 100% Ego weg sein kann.souris hat geschrieben:ich verstehe deine Aussage "alles andere bring ich um" in diesem zusammenhang nicht.
Es geht nicht darum, anderes nicht zuzulassen. es geht darum nicht immer alles verstehen zu können. weil ein jeder eine eigene Ansicht oder Wahrheit hat. jeder mensch ist ein eigenes individum ein einziges... und wird von unzähligen dingen geprägt.. ein jeder anderst... auch wenn zwei mensch den gleichen Baum anschauen... ist dieser Baum für beide anderst.. d.h. in diesem moment existieren doch zwei wirklichkeiten.. und doch für jeden nur seine eigene. Diese zu verbinden... ist sicherlich schön und auch wichtig.. aber es wird für zwei menschen nie einen Baum geben... Es geht auch nicht darum, sich von der Welt zurückzuziehen, im gegenteil..... aber mir hat diese einsicht gezeigt, dass ich mich nicht verrückt machen muss, über aussagen oder handlungen von mitmenschen...
und wenn du sagst es ist dir wichtig deine Taten als gut oder nicht gut annerkennen zu können, dann gebe ich dir absolut recht.. meine meinung ist lediglich es muss für DICH gut oder eben nicht gut sein...
und absolute weisheit durch die unterscheidung von pos. und neg. zu erreichen`?? was ist in deinen augen den positiv?? und was ist negativ??
kannst du positiv und negativ verallgemeinern??
oder ist das nicht mehr, DEINE sicht der dinge??
Was deine Fragen betrifft.. jetzt bin ich grad verwirrt. Voller Zweifel??
Ich wollte nicht gesagt haben das durch das unterscheiden in Gut und Böse die "absolute Sicht" im Sinne von Zeitloser Weisheit(wie Du es doch beschrieben hast) erreicht wird.
Eigentlich möcht ich gar nichts sagen nur schauen.
Also ich seh das so, dass der Jesus einfach nur dümmere Schüler hatte als der Buddha. Dann hat er sich mit den falschen Leuten angelegt, die haben ihn ans Kreuz genagelt, weil sie etwas arg religiös-fanatisch-motiviert waren und er konnte den Leuten nicht viel beibringen. Aber er konnte sie inspirieren und das hat er ja scheinbar getan.Fallen Angel 2 hat geschrieben: Die Frage ist, ob es möglich ist, in diesem Leben so etwas wie spirituelle Weisheit zu erlangen (als Paradebeispiel Buddha) oder universelle Liebe zu leben (Paradebeispiel Jesus) oder ob das beides nur davon ablenkt, eins zu sein mit dem Augenblick (Tao).
Ich bin fast überzeugt, dass die Beziehung umso erfüllter wird, umso weniger Erwartungen man an den Anderen stellt. Gut meine letzten 2 Versuche, waren Fehlschläge und auch seit einem Jahr hatte ich keinen Bock / keine Zeit mehr bzw. bin ein zu arrogantes Arschloch mit doofen Anforderungen und dazu noch InformatikerFallen Angel 2 hat geschrieben: äh ja - also ich habe im Liebesleid-Thread festgestellt (was noch lang nicht heisst dass es so ist) - dass je mehr ein Mensch fähig ist, wahre Liebe zu empfinden, je weniger er fähig wird, eine Be-Zieh-ung zu führen, weil diese grundsätzlich von der Idee her eine Erwartung beinhaltet, und sei es nur, dass man sich liebt. Oder versteht. Oder so.
Buddha zu werden muss verdammt geil seinFallen Angel 2 hat geschrieben: Es wäre andererseits einfacher, um mit Einsamkeit umzugehen. Also nach den 8 Seiten im Liebeskummer Thread, bin ich durchaus der Ansicht, es wäre lustig, mal eben Buddha zu werden, und jegliche Form von Begierde hinter sich zu lassen.