"Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Mysteriöse Erfahrungen, Weisheiten, Rätselhaftes.
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Drachenherz

"Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Beitrag von Drachenherz »

Aus dem Thread über mögliche Anschläge vom 11.2.08 herausgenommen, weil es sonst vielleicht "untergehen" könnte:

Zum Thema "Verschwörungen" und vor allem zum Thema "Weltverschwörung", hab ich einen guten Text von Armin Risi, ich bin so frech, ihn hier in seiner gesamten Länge zu posten, im Bewusstsein, dass er sehr lang ist, und deshalb eher abschreckend, um ihn ganz durchzuackern. Er beinhaltet aber einige interessante Aspekte:
Armin Risi hat geschrieben:Zur Frage einer «Weltverschwörung»

© Armin Risi

Armin Risis Antwort auf einen kritischen Artikel, verfaßt von einem Politologie-Studenten und Logenaspiranten, der alle Verschwörungstheorien als «Wahngebilde» bezeichnet und auch das Buch Machtwechsel auf der Erde verunglimpft.

Wer Verschwörungstheorien vertreten oder kritisieren will, sollte grundlegend zwischen zwei Versionen unterscheiden. Einerseits gibt es die Theorie: «Alles, was geschieht, wird von gewissen Mächten gelenkt.» Diese Feindbildtheorie, die von vielen Faschisten und Fundamentalisten vertreten wird, ist jedoch absurd. Eine totalitäre Macht kann nur räumlich und zeitlich begrenzt alles beherrschen. In einer Sekte, Logenorganisation und politischen oder religiösen Diktatur kann der Versuch unternommen werden, alle Mitglieder bzw. Bürger durch Gewalt, Dogmen, Schweigegelübde usw. zu beherrschen und deren Handeln zu bestimmen. Wenn solche Strukturen jedoch auf globale Verhältnisse übertragen werden sollen, so wird es immer Menschen geben, die sich einer solchen High-Tech-Macht widersetzen. Bezeichnenderweise werden gerade diese kritischen Menschen als Verschwörungsparanoiker, Fanatiker, Fortschrittsfeinde, ja sogar als Staatsfeinde usw. angegriffen.

Man muß deshalb unterscheiden zwischen der Weltverschwörungstheorie und der differenzierten Verschwörungstheorie, denn deren Aussagen sind geradezu entgegengesetzt: (1) «Alles, was geschieht, wird von gewissen Mächten gelenkt»; (2) «Gewisse Mächte versuchen, alles, was geschieht, zu lenken.» Letzteres ist eine ganz andere Sichtweise, und die obengenannten Beispiele zeigen, daß diese Darstellung nicht bloß eine Theorie ist. Denn solche Organisationen existieren, und sie sind mächtiger, als das Volk ahnt, eben weil sie im Geheimen wirken und ihr Wirken gerne verharmlosend darstellen.

Leider ignorieren Kritiker von Verschwörungstheorien oft diese Unterscheidung. Hierfür ist der Artikel von A.B. ein typisches Beispiel. Er kritisiert pauschal die «phantastischen Wahngebilde einer allumfassenden Verschwörung», um zu implizieren, damit sei jegliche Verschwörungsdarstellung widerlegt. Dadurch wird die Argumentation jedoch zu einem sog. Strohpuppenargument, weil man jemanden anhand einer Aussage widerlegt, die dieser gar nicht gemacht hat! Das heißt, man unterstellt den Kritisierten gewisse Aussagen oder verfälscht deren Aussagen.

Noch heimtückischer, ja schon verhetzend wird diese Methode, wenn gesagt wird, Faschisten wie die Nazis und Stalinisten hätten mit solcher Propaganda ihren Kampf rechtfertigt. Logischer Schluß: Alle, die Verschwörungstheorien vertreten, sind potentielle Faschisten!! Dabei wird verschwiegen, daß Leute wie Stalin, Lenin und viele andere Vorder- und Hintermänner der Weltgeschichte gesponserte Mitglieder von Logenorganisationen waren und nur deshalb ihre Machtposition bekamen. Gerade auf diese weniger bekannten Fakten wird in den Verschwörungsanalysen hingewiesen.

Die Weltverschwörungstheorie wird von den meisten hintergründigen Geschichtsanalytikern mit Recht abgelehnt, und auch ich sage dies im Buch Machtwechsel auf der Erde eigentlich unmißverständlich (S. 243ff.; angeführt unten im Anschluß an diesen Text) im Unterkapitel «Gibt es eine Weltverschwörung?», eine Frage, die ich mit aller erforderlichen Differenzierung verneine. Damit soll jedoch die Existenz von Mächten, die alles bzw. möglichst viel beherrschen wollen, weder geleugnet noch verharmlost werden.

Doch genau dies geschieht in Herrn Bs Artikel. Jede Kritik an den von ihm verteidigten Machtorganisationen wird pauschal als Propaganda und Diffamierung hingestellt. Dabei wird deren Einfluß verharmlost bzw. gar nicht untersucht. Gleichzeitig stört sich Herr B. auch an der Ansicht, daß es satanische Kräfte gibt, die ihren Einfluß schon seit langer Zeit und weltweit ausüben. Sind etwa die Inquisitionsmorde, die Völkermorde, die Konzentrationslager, die Weltkriege, die Bürgerkriege, der Vietnamkrieg und viele vergleichbare Akte der Weltgeschichte sowie die Kriege gegen Tier und Natur etwas anderes als satanisch? Und die Mächte, die dies organisieren und finanzieren, sind sehr vernetzt.

Am Schluß des Artikels wird postuliert, all diese Entwicklungen seien «als Ganzes jedoch ungeplant», mit anderen Worten, sie seien gesamthaft nur bedauerliche Zufälle, für die niemand verantwortlich sei und mit denen keine größeren Pläne verfolgt würden. Das ist einmal mehr das Strohpuppenargument der Weltverschwörung und lenkt von der Tatsache ab, daß es Mächte gibt, die mit ihren «planvollen individuellen Handlungen» diese Entwicklungen sehr wohl gemäß ihren «dynamischen Partikularinteressen» manipulieren.

Heute gibt es Tausende von Büchern, die auf die politischen, ideologischen und geheimen Hintergründe des Weltgeschehens eingehen. Leider werden solche Bücher immer wieder pauschal als Schund und Propaganda hingestellt oder dann lächerlich gemacht. Sollen dadurch die intelligenten Menschen abgeschreckt werden, gerade diese Bücher zu lesen?

Das Lächerlichmachen geschieht im Artikel z. B. dadurch, daß gesagt wird, ich würde als «Basis meines Verschwörungsmodells» seitenlang Agatha Christies Roman Die großen Vier bemühen. In Wirklichkeit werden in meinem Buch jedoch mit fundierter Argumentation historische, philosophische und theologische Zusammenhänge aufgerollt, und ich weise darauf hin, daß hierfür auch in der Belletristik zahlreiche Beschreibungen zu finden seien. In diesem Zusammenhang wird als eines der berühmtesten Beispiele Agatha Christies Roman analysiert, aber auch Friedrich Hölderlins Hyperion und noch andere.

Noch deutlicher wird der Versuch, Kritiker lächerlich zu machen, wenn diese allesamt in einen Topf geworfen und deren angebliche Weltsicht als «albern» bezeichnet wird, im Artikel z. B. die Illuminatendarstellung. Was mich betrifft, so betone ich diesbezüglich im Buch mehrmals deutlich, daß sich die Bezeichnung «Illuminat» nicht auf die bayerischen Illuminaten bezieht, sondern auf eine bestimmte Ideologie und Mentalität, die auch bei den bayerischen Illuminaten zum Ausdruck kam. Diese Differenzierung fällt im Artikel leider ebenfalls unter den Tisch.

Soll hier neben der Verharmlosung und Verteidigung gewisser Leute eine Diffamierung anderer Leute betrieben werden, vor allem jener, die die ersteren durchschauen? Dies wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, daß an kritische Minderheiten «Judenstempel» ausgeteilt werden, um sie dann in einem nächsten Schritt weiter zu bekämpfen.

Tatsächlich ist genau dies der Inhalt vieler Prophezeiungen, insbesondere derjenigen des Jesus (z. B. Mt 24, Lk 21) und der Johannes-Offenbarung, aber auch vieler aus der Neuzeit. Sie alle warnen vor der Globalisierung mit der damit verbundenen hochtechnologischen Eine-Weltordnung.

Ein wichtiger Schlüssel ist die prophezeite «Zahl des Biestes», 666, die heute tatsächlich in verschiedenster Form,
z. B. als www, eine globale Bedeutung bekommen hat. Wer vor dieser mächtigen Entwicklung warnt, macht sich bei den Mächtigen nicht beliebt, und auch im Artikel werden sie als «wissenschaftsfeindlich» sowie «antiaufklärerisch und regressiv» gebrandmarkt. Im Schlußsatz wird behauptet, sie seien auch nicht «konstruktiv». Fragt sich nur: Konstruktiv wofür? Etwa für eine neue Weltordnung der globalen 666-Technologie, ohne die «niemand kaufen und verkaufen kann»? (Siehe Offenbarung 13,17-18)

Wenn diese Prophezeiungen zutreffen, dann würden Menschen wie ich zu den ersten Verfolgten gehören, im Gegensatz zu Menschen mit anderen Ansichten, z. B. solchen, wie sie im Artikel von Herrn B. vertreten werden.

Mit Recht jedoch greift Herr B. aus meinem Buch gerade jenen Satz als Zitat heraus, in dem es heißt, daß Wesen aus den Dunkelwelten auf der Erde inkarnieren. Dies ist tatsächlich ein Schlüssel zum Verständnis der gegenwärtigen und zukünftigen Weltlage, setzt jedoch ein multidimensionales Weltbild voraus, denn was auf der Erde geschieht, kann man erst dann verstehen, wenn man hinter die Kulissen der sichtbaren Materie blickt, auch hinter die sichtbaren materiellen Körper (und deren «Schlips und Kragen»). Es geht hierbei überhaupt nicht darum, diese Menschen ihrer Menschlichkeit zu berauben, wie das im Artikel nachfolgende Zitat behauptet, sondern um die Stärkung des eigenen Verantwortungsbewußtseins, denn es ist nicht egal, was und wem man glaubt.

Wie bereits gesagt, sind hierüber heute zahlreiche Informationen vorhanden, aber es würde genügen, nur schon das im Artikel angegriffene Buch zu lesen, um weiterführende Wahrheiten zu finden. Wer sucht, der findet. Aber dies erfordert Mut, konsequente Wahrheitsliebe und Gottvertrauen. Denn alles beruht letztlich auf Glauben, auch das von Herrn B. vertretene Weltbild mit all dem, was als «Fortschritt» begrüßt und was abgelehnt wird.

Aus: Machtwechsel auf der Erde, Kapitel 6, «Schöne neue Welt-Ordnung» (S. 243ff.):


Schlußbetrachtung: Gibt es eine Weltverschwörung?

Gibt es also eine Weltverschwörung? Gibt es eine geheime Weltmacht, die die Weltherrschaft innehat?

Nein! Die Weltherrschaft hat niemand, aber es gibt viele, die nach Weltherrschaft streben.

Weltverschwörungstheorien, die behaupten, eine geheime Weltmacht beherrsche die ganze Welt, sind Desinformation! Denn niemand hat eine totale Herrschaft über die Welt, schon gar nicht die negativen Mächte - obwohl sie von der Weltherrschaft träumen und alles unternehmen, um sie zu erreichen. Doch es wird ihnen nie gelingen, denn die positiven und göttlichen Mächte werden es ihnen nicht erlauben. Immer wenn die Dunkelmächte überhandnehmen und die Gottgeweihten endgültig zu verdrängen drohen, werden göttliche Interventionen wirksam. Heute sind die Voraussetzungen hierfür wieder gegeben.

Theorien, die behaupten, eine geheime Weltmacht beherrsche die ganze Welt, entspringen einerseits einer blinden Paranoia ohne Gottvertrauen, oder andererseits sind sie ein Bluff der Mächtigen, die sich als mächtiger darstellen wollen, als sie es in Wirklichkeit sind. In dieser Hinsicht dienen Weltverschwörungstheorien der Einschüchterung oder Anwerbung von Intellektuellen, die mit solchen Ansichten sympathisieren. Darüber hinaus dienen solche Theorien auch der Ablenkung und Fehlleitung; sie schaffen Feindbilder (z. B. die «Juden»), denen diese Menschen dann die Schuld zuschieben, ohne zu merken, daß die Mächtigen nur dann Macht erlangen können, wenn die herrschende Lebenseinstellung und Gleichgültigkeit der Mehrheit dies erlauben. Das Projizieren von Schuld ist die denkbar feigste und auch faulste Reaktion.

Weltverschwörungstheorien sind daher in erster Linie Desinformation: Es werden absurde Verschwörungstheorien vorgeschoben, die dann widerlegt und verurteilt werden, wodurch die gesamte Thematik tabu gemacht wird, und das ist der Trick, denn: Es gibt tatsächlich Mächte, die nach Macht über die Menschheit streben! Aber sie dürfen nicht mit irgendwelchen Religionen oder Nationen identifiziert werden. Denn es streben mehrere Fronten nach dieser Macht, und auch unter ihnen herrscht Kampf, Heuchelei und Konkurrenz. Das macht die Wirkungsweise der Dunkelmächte noch undurchsichtiger, so daß die Gefahr groß ist, vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr zu sehen und sich in diesem Wald zu verlieren.

Wichtig ist das Erkennen, daß das Negative in dieser Welt genauso existiert wie das Positive und daß man die negativen Mächte nicht unterschätzen sollte, denn sie sind raffiniert organisiert und auch verschworen.

Tatsache ist, daß es nicht nur eine Gruppe, sondern viele Gruppen gibt, die das Ziel der größtmöglichen Macht anstreben. Doch sie alle haben eines gemeinsam: ihre egoistische Mentalität, die asurisch ist, weil sie Gottes Realität entweder leugnet oder als Vorwand mißbraucht. Sie wollen die Menschen im Namen einer «neuen Weltordnung» oder «im Namen Gottes» manipulieren, damit sie gemäß ihrem Plan handeln. Sie meinen: Weil die unerleuchteten Massenmenschen keine Übersicht haben, würden sie ohne Führung nur Chaos verursachen; also sei es legitim, sie über den Weg des Leidens in eine neue Weltordnung zu führen. Deshalb denken die Asuras, es sei ihre Aufgabe, ja sogar ihre Mission, den Menschen und der Welt ihre eigene Vorstellung von Ordnung aufzuzwingen, selbst wenn der «dumme kleine Bürger» es nicht will; der freie Wille des Unerleuchteten zähle nicht, genau wie der freie Wille eines Tieres nicht zähle.

Diese hochgradigen Geheimphilosophien verkennen die wahren Gegebenheiten von Karma, freiem Willen und Verantwortung. Sie sind jene Formen der ursprünglichen Geheimbünde und Mysterienschulen, die im Lauf der Jahrhunderte von negativen Mächten infiltriert wurden. Doch die diabolischen Pläne werden aufgrund des Karmas ihrer Schmiede und aufgrund des heraufdämmernden neuen Zeitalters letztlich scheitern.

Bis es jedoch soweit ist, wird jeder Mensch mit dem Negativen konfrontiert werden und die Prüfungen der großen Täuschung bestehen müssen. Hiervon handelt Teil II [des Buches Machtwechsel auf der Erde].
Quelle: http://armin-risi.ch/html/AG_Weltverschw.htm
Capablanca

Re: "Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Beitrag von Capablanca »

Gibt es also eine Weltverschwörung? Gibt es eine geheime Weltmacht, die die Weltherrschaft innehat?
[...]
Nein!
"na dann bin ich ja beruhigt"
[...]
Weltverschwörungstheorien, die behaupten, eine geheime Weltmacht beherrsche die ganze Welt, sind Desinformation!
"jetzt erst recht"
[...]
Denn niemand hat eine totale Herrschaft über die Welt, schon gar nicht die negativen Mächte - obwohl sie von der Weltherrschaft träumen und alles unternehmen, um sie zu erreichen.
"was der typ alles weiß"
[...]
Doch es wird ihnen nie gelingen, denn die positiven und göttlichen Mächte werden es ihnen nicht erlauben. Immer wenn die Dunkelmächte überhandnehmen und die Gottgeweihten endgültig zu verdrängen drohen, werden göttliche Interventionen wirksam.
"lol - notfalls haben die göttlichen mächte bruce willis zur seite"
...
Heute sind die Voraussetzungen hierfür wieder gegeben.
"aha :-o "
Schund!
Wenn ich überlege, dass wir in dem anderen Thread die Wissenschaft kritisiert habe, hier aber so ein Text steht ... tuts mir schon fast weh. Auf mich wirkt der Autor wie ein Glaubender, der nicht weiß, dass er glaubt. Ja, er wirkt sogar wie ein Fanatiker ;)

Und das sind nur ein paar Ausschnitte aus einem ziemlich fanatischen Text. Vollgestopft mit unbewiesenen Behauptungen und/oder fanatischen Postulaten.
Denn solche Organisationen existieren, und sie sind mächtiger, als das Volk ahnt, eben weil sie im Geheimen wirken und ihr Wirken gerne verharmlosend darstellen.
so kann man es auch forumulieren:
Dabei wird verschwiegen, daß Leute wie Stalin, Lenin und viele andere Vorder- und Hintermänner der Weltgeschichte gesponserte Mitglieder von Logenorganisationen waren und nur deshalb ihre Machtposition bekamen.
auch etwas zu absolut, aber wahrscheinlich trifft das sogar zu:
Das ist einmal mehr das Strohpuppenargument der Weltverschwörung und lenkt von der Tatsache ab, daß es Mächte gibt, die mit ihren «planvollen individuellen Handlungen» diese Entwicklungen sehr wohl gemäß ihren «dynamischen Partikularinteressen» manipulieren.
Das ist zwar unterhaltsam und witzig, aber meiner meinung nach zu fanatisch und festgefahren, um ernst genommen werden zu können, obwohl ich nicht bestreite, dass in dem Artikel viele gesunde und nüchterne Gedanken zu finden sind.
Drachenherz

Re: "Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Beitrag von Drachenherz »

Starke Worte, Capablanca.

Ich empfehle Dir, mit einem offenen Herzen mal die Trilogie "Der multidimensionale Kosmos" von Risi zu lesen, vielleicht relativiert dass Deine auf mich schon fast absolutistisch wirkenden Worte. ;-) (Zitat: "Schund!" Na, da hast Du Dir aber definitiv ne Meinung gebildet. ;-) ) Risi hat ziemlich viel von den alten vedischen Überlieferungen studiert (unter anderem) und in dieser Trilogie sehr viel von diesem uralten Wissen (ja, Wissen! *g*) (relativ) leicht verständlich in den drei Büchern - aber insbesondere im ersten Teil "Gott und die Götter" - veröffentlicht. Diese Bücher sind aber nicht unbedingt leicht zu verdauen, vor allem, weil vieles darin nicht dem heute gängigen Weltbild entspricht. (Erstaunlicherweise finden sich im vedischen Wissen allerdings sehr viele Informationen wieder, die heute "wieder"entdeckt worden sind. Ist doch erstaunlich, dass in tausenden von Jahren alten Schriften z.B. Informationen über das Alter der Sonne gefunden werden, die ziemlich genau den modernen Erkenntnissen enstprechen... Das nur als ein Beispiel.)

Hmm... kann es sein, dass Dich vielleicht die Begriffe "göttliche Mächte" und "Dunkelmächte" in diesem Text besonders "stören"? (Da hinter dem zitierten Satz mit "göttliche Mächte"/"Dunkelmächte" das einzige "lol" Deines Posts steht, masse ich mir diese Frage mal an. *smile*)

Edit: Ah, in den Büchern hat's dann auch durchaus Quellenangaben, woher er diese Ideen hat, die er in diesem obigen Text veröffentlicht hat.

Edit 2: Danke noch, dass Du den Text überhaupt gelesen hast. :-) Wenigstens HAT ihn hier jemand in seiner Gesamtheit gelesen. :-D
Capablanca

Re: "Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Beitrag von Capablanca »

Ja, das mit Schund hätte ich vielleicht nicht schreiben sollen. Es war mir unmittelbar danach bewusst geworden, aber geschrieben ist eben geschrieben. :-)

Ich wollte damit einen Bezug zu unserer gestrigen Diskussion herstellen, in der wir die Wahrheiten und Methoden der Wissenschaft relativiert, Wissen zu Glauben reduziert, und damit alle Wahrheiten überhaupt in Frage gestellt (relativiert) haben. Wahrheiten, die mit äußerster Sorgfalt und großartiger geistiger Leistung zustande gekommen sind. In denen jede Aussage eine rational-logische Begründung haben muss, damit sie als Aussage überhaupt gelten kann. Wahrheiten, die in jeder Hinsicht den Gesetzen der Kausalität unterliegen, der vielleicht aller höchsten Wahrheit, der sich die menschliche Vernunft jemals bewusst geworden ist.

Das haben wir gemacht, um logisch (kausal) nicht-schlüssige, spekulative Wahrheiten (z.B. Illuminati, Vorhersagen von Terroranschlägen über Zahlen wie 23), die mit als Grundlage (oder Zusatz) den obigen Text von Risi haben, in dem Mutmaßungen als Tatsachen dargestellt und göttliche (transzendente) Mächte als aktive Teilnehmer einer physischen Welt postuliert werden, mit wissenschaftlichen zu vergleichen.

Aus einer wissenschaftlichen Warte aus gesehen ist die Qualität des Wissens innerhalb des obigen Artikels meiner Meinung nach karg, bereichert mit einem gewissen Maß an Phantasie und einem hohen Maß an recht fanatischem Glauben (die Implikation einer göttlichen Macht finde ich nicht besser als den Heiligen Krieg), der an sich nicht zweifeln lässt. Ich spreche aber dem Text nicht grundsätzlich einen Wert ab (deswegen war das mit Schund wohl übertriebn ;-)), aber verglichen mit einer wissenschaftlichen Diskussion wirkt das einfach schundhaft, sorry :-)

Mag ja auch sein, dass es nicht so ist. Ich kann dir nur meinen Eindruck wiedergeben, was du damit anfängst, bleibt dir überlassen ;-)
... obwohl ich nicht bestreite, dass in dem Artikel viele gesunde und nüchterne Gedanken zu finden sind.
piraña

Re: "Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Beitrag von piraña »

...bitte lasst euch von büchern und artikeln nicht zu sehr beeinflussen...jedes buch ist ein so kleiner teil der wahrheit, dass es in der unendlichkeit des wissenswerten fast restlos verschwindet...irgendwoher muss man ja sein wissen herhaben, aber lesen bringt nicht einmal halbso weit wie denken - und noch weniger als tun...
Fallen Angel 2

Re: "Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Beitrag von Fallen Angel 2 »

Ich finde Kausalität als einziges Mittel zur Bestimmung von Wahrheit zuzulassen irgendwie kleinlich.
Kausalität ist oftmals nur der Deckmantel des Schicksals, um davon abzulenken, dass alles was einen Zusammenhang hat, gar keinen Zusammenhang hat, bzw. alles einen Zusammenhang hat.
ok ich halt ja schon die Klappe *g* wollts nur mal einwerfen.
he ihr habt noch nicht auf meinen beitrag (bzgl fanatismus) in dem andern verschwörungsthread geantwortet, soll ich einfach mal davon ausgehen, dass ihr der gleichen meinung seid? :mrgreen:
Capablanca

Re: "Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Beitrag von Capablanca »

Fallen Angel 2 hat geschrieben:Ich finde Kausalität als einziges Mittel zur Bestimmung von Wahrheit zuzulassen irgendwie kleinlich.
Vielleicht weil dir nicht bewusst ist, was sich hinter dem Begriff der Kausalität alles verbirgt?

Aber im Prinzip hast du teilweise Recht, wenn man die mögliche Auslegung des Begriffes der Kausalität in Betracht zieht.

In der klassischen Physik (die im Prinzip alle Wissenschaften (Chemie, Biologie, Genetik, etc.) kausal begründen könnte) spielt sich alles nach dem Gesetz der Kausalität ab. Der Begriff Kausalität impliziert - zumindest im weiteren Sinne - die Wirkung der vier Grundkräfte der Physik (starke und schwache Wechselwirkung, elektromagnetische Wechselwirkung und Gravitation), die dafür verantwortlich sind, dass wir diese Diskussion unter diesen Voraussetzungen führen können. Wäre eine dieser Grundkräfte um ein mindestes Maß anders ausgefallen, wäre das Universum, so wie wir es jetzt kennen, gar nicht möglich. Ein Zusammenhang, auf den nicht im Wikipedia Artikel über Kausalität verwiesen wird, einer der entweder Denken oder andere (wissenschaftliche) Quellen erfordert. Kausalität bedeutet aber noch bei weitem mehr: jeder mathematische, reine und deswegen apodiktische Beweis ist kausal zurückführbar auf ursprüngliche (a priori) Wahrheiten wie beispielsweise 1 kleiner 1 + 1 oder etwa 1 ungleich 0. Kausalität ist der Oberbegriff aller Erklärbarkeit. Jede Erklärung, die glaubwürdig erscheint, muss kausal sein (zumindest im weiteren Sinne). In philosophischen Systemen wird Kausalität oftmals als der "Satz vom zureichenden Grunde" bezeichnet, der neben dem "Satz des Widerspruches", dem "Satz vom ausschließenden Dritten" und dem "Satz der Identität" als die alleinigen Quellen aller Wahrheit gelten. Jede wissenschaftliche Aussage stützt sich auf mind. einer dieser Grundprinzipien der Vernunft. Wenn man aber die philosophische Einteilung betrachtet, gebe ich dir Recht FA, und die Kausalität resp. der Satz vom zureichenden Grunde alleine reichen nicht aus, um Wahrheit zu bestimmen. Es ist aber eine Frage der Zuordnung. Denn ich kann nämlich sagen, um Identität zu bestimmen, benötige das Gesetz von Ursache und Wirkung, also Kausalität, denn jede Bestimmung erfolgt zwingend kausal.

Die Gesetze, die sich hinter dem Begriff der Kausalität verbergen, machen also diese Welt erst möglich. Sie machen Computer und Internet möglich, die von Leute dazu verwendet werden, um diese Gesetze zu leugnen oder sie als kleinlich darzustellen. Sie ermöglichen den Buchdruck, der von manchen Leuten dazu verwendet wird, sich mit spekulativen, religiösen und mythologischen Halbwahrheiten vollzustopfen, sich dann zurückzulehnen, und das eine mit dem anderen vergleichen oder auf eine Stufe zu stellen. Leute, wie es vielleicht Risi ist, die nicht verstehen wollen oder können, dass eine wissenschaftliche Argumentation transzendente Kräfte ausschließt. Menschen, Autoren etc. die das nicht verstehen wollen, sei es aus Prinzip, sind doch eigentlich leicht fanatisch? :mrgreen:
Fallen Angel 2

Re: "Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Beitrag von Fallen Angel 2 »

Na schön, das Universum der "dritten" Dimension, in der wir uns befinden, mit dem ganzen physikalischen Kram wie Wellen und Teilchen und den biologischen Aspekten wie Wasser und Luft, oder Kohlenstoff, usw. das alles braucht kausale Gesetze und somit wäre unser Universum ohne die kausale Ursache-Wirkung-Folge gar nicht möglich. Soweit so gut.

Aber beweis mal, dass Zufall, Gott und Armin Risi diese Kausalitätsgesetze tatsächlich übertreten. Nur weil das eine für Dich logischer klingt, als das andere ist es ja nicht wahrer. (ich mag Risi übrigens auch nicht so doll, er klingt mir zu selbstsicher)

Sieh mal z.B. Mythologie. Die Hard-Facts-Wissenschaftler (HFW) bestreiten, dass Mythologie abseits von sowieso schwammigen Wissenschaften, wie Geschichte irgendeinen Sinn oder Nutzen haben. Die Mystiker sagen, Mythologie ist Gegenwart, ist sich ständig wiederholende Erkenntnis, ähnlich also wie Erkenntnis-Theorie in der Physik und Mathematik.

Würde man hier die Brücke schlagen, und sich vielleicht wirklich mal überlegen, was ist mit der Büchse der Pandorra, was ja "nur" eine Geschichte ist, tatsächlich gemeint; und inwiefern steht dieses Mem, das über die Jahrtausende vererbt wurde, im Zusammenhang mit der menschlichen Entwicklung oder gar der Natur per se... tja dann wäre Warp Antrieb vielleicht sogar möglich...

Und zur Kausalität, manchmal fällt es mir wirklich schwer zu sagen, ob etwas passiert ist, weil ich mich entschieden habe, oder ob ich es entschied, weil etwas passiert ist. So gesehen: Mag sein es gibt möglicherweise in unserer Dimension nur die Möglichkeit dass alles kausal zusammnhängt. Nur heisst das noch lang nicht, dass wir die Zusammenhänge auch immer sehen können. so kausal und wahr sie auch sein mögen.

und @ topic: verschleiern kann man kausale zusammenhänge auch, oder?
piraña

Re: "Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Beitrag von piraña »

...die teilchen haben ihre gründe, weshalb sie gerade dort sind, wo sie sind...und kommt das wort gravierend nicht von gravitation :-s es is genausogut möglich, das wir nur immer träumen, das wir im recht sind...alles, wogegen ich mich verschliesse, ist irgendwie eine entreicherung...je sturer ich an einer meinung oder haltung festhalte, desto schader ist es - weil unflexibel in einem stets fexiblen, kausal funktionierenden system, ist man irgendwie schnell fehl am platz - auch wenn man sich nicht so fühlt...


...keiner von euch hat recht - oder unrecht...eure meinungen sind vielleicht schon recht - und meinungen geben strenggenommen kein recht, von recht oder unrecht auszugehen - geschweige zu urteilen...

...meinungen sind wie unterwäsche - wie das wissen, dass dem fluss der flexibilität im weg steht, wo dies nur möglich ist...es ist täglich, sogar stündlich veränderbar - wenn nicht sogar sekündlich...oder wisst ihr immernoch das selbe, wie damals, als ihr die vorhergehenden texte verfasst habt? wenn ja, dann seid ihr weltmaister darin, sich selbst zu täuschen...denn eure gedanken und euer wissen scheint nur ähnlich - inzwischen nimmt es aber andere wege...sonst könntet ihr ohne hinzuschauen, genau die selben texte nochmals genau gleich verfassen - und das könnt ihr nicht...

...hab ich schon erwähnt, dass mich sture menschen faszinieren :P und dieser risi scheint sturer zu sein, als er es vielleicht ist...
Fallen Angel 2

Re: "Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Beitrag von Fallen Angel 2 »

also nach deinem beitrag bin ich jedenalls kaum mehr in der lage nochmal so einen beitrag wie vorhin zu schreiben :lol:

Ist das Leben nicht schön? :-D
Capablanca

Re: "Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Beitrag von Capablanca »

Fallen Angel 2 hat geschrieben: Aber beweis mal, dass Zufall, Gott und Armin Risi diese Kausalitätsgesetze tatsächlich übertreten.
FA ich glaube du hast das Prinzip der Wissenschaft noch nicht ganz durchdrungen ;-) Wissenschaft ist eben kein Zauber oder Magie. Ein Wissenschaftler ist kein Magier, den man dazu auffordern kann, etwas zu beweisen, wofür die Voraussetzungen fehlen .... deswegen sind Aufforderungen ala "beweis mal" absolut unsinnig.
Wissenschaft bedeutet, dass alles Wissen eine wissenschaftliche Begründung haben muss.
So wird z.B. die gaussche Summenformel

Bild

über die vollständige Induktion (ein beweisbares wissenschaftliches Argument) oder andere Verfahren Bewiesen.

Ein Satz, für den es keinen Beweis gibt, wird auch nicht für wahr gehalten (anders als bei Rissi).

Ein Satz wie:
"Zufall, Gott und Armin Risi übertreten Kausalitätsgesetze"
kann alleine schon deshalb nicht bewiesen werden, weil keine naturwissenschaftlichen Beweise mit transzendentalen Begriffen wie Gott möglich sind.

Die Wissenschaft wird aber nie etwas, was entweder nicht beweisbar oder noch nicht bewiesen wurde, als wahr hinstellen. Würde sie das tun, hört sie auf Wissenschaft und beginnt Spekulation zu sein. Dinge die unklar sind, werden als solche deklariert. Erreignisse, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auftreten, werden stochastisch (Signifikanzurteile) beschrieben.
Die Mystiker sagen, Mythologie ist Gegenwart, ist sich ständig wiederholende Erkenntnis, ähnlich also wie Erkenntnis-Theorie in der Physik und Mathematik.
Und die Christen sagen, Jesus ist Gegenwart :lol:
Nur das heisst noch lang nicht, dass wir die Zusammenhänge auch immer sehen können.
Das hat niemand behaptet. Feststeht jedoch, dass alles was wir eben sehen/erklären können (eine Teilmenge aller Erscheinungen), einen kausalen Zusammenhang hat.
@ topic: verschleiern kann man kausale zusammenhänge auch, oder?
Natürlich, das wird tagtäglich in der Presse gemacht. Der obige Artikel von Rissi tut das m.e. auch, in dem er Begründungen für Behaptungen als gegeben voraussetzt, die es aber nicht geben kann.
Fallen Angel 2

Re: "Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Beitrag von Fallen Angel 2 »

Du hast dich echt mit dem Thema auseinandergesetzt oder? :-k

Das mit dem beweis mal war nicht so imperativ gemeint, wie es geschrieben ward, ich wollte das mehr so als denkanstoss in deinen denkapparat setzen, damit das zahnrad der kausalität einen knacks bekommt.

hat nicht geklappt hm.

also sieh mal das ist genau der punkt: "metaphysisches kann man eh nich beweisen, also lassen wir es, ob gott existiert oder nicht ist uns wissenschaftlern völlig egal, solange er uns nicht mit wundern oder ähnlichem kram nervt"

nein, bitte nicht abschalten, das ist nicht (allzu) sarkastisch gemeint, sondern beschreibt einfach wirklich ziemlich gut, was seit der renaissance auf der erde abgeht. ok, ich weiss, das ist jetzt von celestine geklaut, aber ich finde diese "erste prophezeiung" ob roman, bestseller oder wirkliche weisheit des lebens, ist doch wurscht, aber diese erste prophezeiung die beschreibt, dass wir menschen stets auf der suche nach der wahrheit waren, und sind, und dann die wissenschaft erfunden haben, um sie jetzt endlich zu finden, und hoppla, spiritualität kann man mit der wissenschaftlichen methode grad nicht messen, dann lassen wirs halt, gibt ja genug andere sachen, wie biologie die man erforschen kann, und man forscht und forscht und was kommt dabei raus? immer mehr fragen, keine antworten, spekulationen wohin das auge reicht.

selbst bei koffein spalten sich die geister.

und dann kommt da die myhtologie daher, lächelnd, lässig, mit einer augenbinde, zigarette rauchend lehnt sie sich an die bordsteinkante und sagt: "junge, wie wärs mal mit etwas wahrheit?" und dann erzählt sie von fantasiegebilden, von chimären, von geschöpfen jenseits von zeit und raum, die nie de facto existiert und doch fast jedes menschliche wesen irgendwie mal beeinflusst haben, und sei das "nur" psychologisch.

und alles was der vernünftige wissenschaftler dagegen tun kann, ist es als kindergeschichten abzutun oder ins reich der science fiction zu verbannen. und dabei vergessen wir menschen eines: die wirklich genialen denker ihrer jeweiligen zeit haben alle eines gemeinsam: sie haben die gängige konvention über bord geworfen, und sachen ertüftelt, die für alle anderen bestenfalls unsinn waren, schlimmstenfalls ketzerei.

wie offen ist die wissenschaft, die kausale wissenschaft sozusagen, gegenüber den kausalen zusammenhängen von mythologie, religion, physik und glaube, die das leben jedes einzelnen mit oder sogar ganz bestimmen?
Capablanca

Re: "Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Beitrag von Capablanca »

Du hast dich echt mit dem Thema auseinandergesetzt oder?
Es ist schon fast eine Art Hobby ... und ich bin nicht ein radikaler Anhänger der Wissenschaft. In vielen anderen Posts von mir stehe ich der Wissenschaft, insbesondere dem Glauben an die Wissenschaft sehr kritisch gegenüber. Bloß, was hier teilweise geschrieben wird, ist plump, und inzwischen zweifel ich daran, dass es Sinn macht, weiter zu diskutieren.
wie offen ist die wissenschaft, die kausale wissenschaft sozusagen, gegenüber den kausalen zusammenhängen von mythologie, religion, physik und glaube, die das leben jedes einzelnen mit oder sogar ganz bestimmen?
Sehr offen. Schließlich gibt es auch Wissenschaft über Religion, Mythologie etc. Bloß es wird wissenschaftlich argumentiert und Wissen vom Glauben getrennt. Wieder mal muss ich auf den Artikel von Risi hinweisen, der das nicht tut.

und alles was der vernünftige wissenschaftler dagegen tun kann, ist es als kindergeschichten abzutun oder ins reich der science fiction zu verbannen.
Das stimmt so nicht. Das ist jetzt deine Behauptung um die Wissenschaft, die gewissermaßen als ein Streben nach Wahrheit betrachtet werden kann, als intolerant gegenüber anderen Systemen darzustellen. Ein weiteres mal zeigst du mir deine Vorurteile gegenüber der Wissenschaftlichkeit, und dein Nicht-Verstehen ihrer grundlegenden Prinzipien.

Ich habe das schon mehrfach gesagt und versuche es noch ein mal:
Die Wissenschaft trennt lediglich scharf Erklärbares von Gemutmaßtem. Rationales vom Irrationalen. Logisches vom Unlogischen. Beweisbares vom Spekulativen. Und überführt das Wissen und den Glauben als stets voneinander getrennte Entitäten in Begriffe.

Jesus ist Gegenwart. Punkt.
Fallen Angel 2

Re: "Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Beitrag von Fallen Angel 2 »

Capablanca hat geschrieben: Ich habe das schon mehrfach gesagt und versuche es noch ein mal:
Die Wissenschaft trennt lediglich scharf Erklärbares von Gemutmaßtem. Rationales vom Irrationalen. Logisches vom Unlogischen. Beweisbares vom Spekulativen. Und überführt das Wissen und den Glauben als stets voneinander getrennte Entitäten in Begriffe.
Diese Duale Weltanschauung ist nicht die meine, auch wenn mir immer alle vorwerfen schwarz-weiss zu denken. Nein ihr versteht mich einfach falsch: für mich ist Rationales, irrationales, logisches, unlogisches, beweisbares, spektulatives, Wissen und Glauben eins, bzw. die "genetischen" einzelteile des ganzen. Es verschwimmt miteinander und was logisch ist, wird unlogisch, was unlogisch ist, wird rational, was spekulativ ist, wird zu wissen, was geglaubt wird, ist der Beweis.

Ich anerkenne keine Grenzen zwischen diesen Begriffen. Sie sind wandelbar, und verformen sich stets.
Capablanca

Re: "Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

Beitrag von Capablanca »

Sorry ... aber jetzt antworte ich dennoch auf deinen inzwischen gelöschten Post (obwohl ich arbeiten müsste):

FA, dass wir beide eine unterschiedliche Denkweise haben, ist doch eigentlich nichts neues und ich finde es auch nicht weiter schlimm. Und ich bin nicht der Ansicht du hättest keine Ahnung. Im Gegenteil: du hast eine ganze Menge wertvolles Wissens, welches mir völlig Fremd ist und ich bin mir sicher, dass du viel mehr als ich gelesen hast. Ich finde dich wirklich sehr sympatisch.

ABER: es ist für mich schwierig, immer wieder das gleiche zu erklären. Ich versuche den fundamentalen Unterschied zwischen Wissen und Glauben, d.h. zwischen Wissenschaft und Spekulation, darzustellen, und in jedem neuen Post von dir, stelle ich fest, dass es weit an dir vorbeigeschossen ist. Das ist halt eben ärgerlich, deswegen lass ich mich auch zu einer provokativen Aussage verleiten, die aber nicht wirklich böse gemeint ist.

Das es an dir vorbeigeschossen ist, zeigt mir folgende Aussage:
was mich stört ist dieses "aufgeben" der wissenschaft indem sie sich sagt, metaphysisches ist nicht kausal beweisbar, also geht uns das nichts an
Dabei kann es bei einer Wissenschaft (und hier Rede von Naturwissenschaft) per Definition nicht um Metaphysik gehen. Wissenschaft ist Physik, Chemie, Biologie usw. Metaphysik dagegen hin ein Teil der Philosophie. In der Metaphysik findet eine metaphysische Spekulation statt (per Definition nicht anders möglich - obwohl sie möglichst (näherungsweise) logisch schlüssig sein muss), und in der Physik findet ein Erforschen von Gründen statt.
Das was Du als Rational bezeichnest, ist für DICH rational, weil DU daran glaubst. Nur weil die Mehrheit der Leute, der gleichen Ansicht sind, heisst das noch lang nicht, dass es stimmt.
Natürlich. Nichts stimmt oder stimmt nicht. Und selbst wenn es nicht stimmen würde, kannst du dies sagen. Das Problem ist, dass du das IMMER sagen kannst. ;-)
für mich ist Rationales, irrationales, logisches, unlogisches, beweisbares, spektulatives, Wissen und Glauben eins, bzw. die "genetischen" einzelteile des ganzen. Es verschwimmt miteinander und was logisch ist, wird unlogisch, was unlogisch ist, wird rational, was spekulativ ist, wird zu wissen, was geglaubt wird, ist der Beweis.
Das ist schön gesagt. Dir sollte aber klar sein, dass mit der Aussage "Jesus ist Gegenwart" dieser Text nahtlos fortgesetzt werden könnte, was aber gleichzeitig ein Ende dieser Diskussion bedeutet.
Zuletzt geändert von Capablanca am Fr 22. Feb 2008, 12:13, insgesamt 1-mal geändert.
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