Herr Schupperich, danke für deinen Beitrag. Wen du unterstützt und wen nicht ist doch eigentlich egal, du darfst in dieser Diskussion deine eigene Meinung haben, ohne hier explizit und betonend Partei für jemanden ergreifen zu müssen. Außerdem hast du gar nicht klar gemacht, bis zu welchem Beitrag deine so genannte Unterstützung für FA geht. Meinst du den letzten Beitrag nur, oder alle in diesem Thread?
Ich muss leider gleich zu Anfang einen Kritikpunkt an deiner Argumentation loswerden. Du bringst nämlich anfänglich ein Aussage, die für mich Teile deiner folgenden Ausführungen in Frage stellt, da ich mir nicht sicher bin, ob dir die tieferen Inhalte dessen, was du sagst, wirklich bewusst sind, ohne dich damit angreifen zu wollen.
Dieses Unding, über das ihr diskutiert, kann mindestens von zwei Seiten angegangen werden, wenn ihr mich Klugscheisser fragt. Ein Weg ist die Erfahrung, und damit arbeitet fA2. Der andere ist die Philosophie, welche Capa bevorzugt. Der philosophische Weg führt wohl kaum zu eigener Erfahrung, doch aber zu einem Hinweis darauf.
Erstens sprichst du hier von einem Unding, also keinem Ding, keinem Gegenstand der Erfahrung, deswegen kann man sich über die Erfahrung, die nur Dinge enthalten kann, an Undinge nicht annähern.
Zweitens behauptest du, dass die Philosophie ein alternativer Weg zu Erfahrung (Empirie) ist, dabei ist der Philosoph, den du in deiner Signatur zitierst, einer der bekanntesten empirischen Philosophen gewesen. Philosophie schließt eben nicht Erfahrung aus, und meine Argumentation beruht ebenso auf Erfahrung (jedoch allgemein anerkannte Empirie und keine LSD-Erfahrungen, Wunschdenken etc.), auch wenn dabei abstrakte Begriffe wie Subjekt und Objekt ihre Verwendung finden. (Aber zumindest sagst du, dass der philosophische Weg zu einem Hinweis auf die Erfahrung führt.
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Daher wusste ich nicht, ob ich dich nach dieser Äußerung ernst nehmen soll/darf, und habe mich entschlossen es zu tun. Es handelt sich wohl dabei um ein Missverständnis.
Dann zitierst du mich:
Wenn ich das Bewusstsein des Stuhls, des Körpers, das Bewusstsein aller Objekte, der Gedanken, der Wünsche und Gefühle von meinem Gesamtbewusstsein abziehen würde, bliebe dann gewiss noch etwas übrig? Ein besonderes (reines) Bewusstsein? Oder ist das nur ein theoretisches Konstrukt, welches auf einem Denkfehler beruht?
Nun, so geht es nicht. Du gehst von einem Gesamtbewusstsein aus und spekulierst dann, es würde aus Einzelteilen bestehen, und diese Einzelteile seien eben das Bewusstsein von äusseren und inneren Objekten. Allein schon deine Grundannahme basiert auf nichts: Wie kommst du darauf, dass sich das Bewusstsein aus Einzelteilen zusamensetzt? Auch die Folgerung verhält nicht: Wenn es wirklich so wäre, dass das Bewusstsein aus Einzelteilen bestünde, dann wäre noch lange nicht blegt, dass jeder Einzelteil wiederum an ein Objekt gebunden ist.
Genau dieser Haken, diese haltlose Spekulation, hat dich selber gestört am Text dieses Assagioli. Nur stammt dieser Haken nicht von ihm, sondern von dir! Herr A. sagt vielmehr etwas anderes, nämlich dass das "ich" nicht der Stuhl, die Gefühle usw. ist.
Erstens habe ich oben eine Frage gestellt, die sich darauf bezog, dass der Herr A. eindeutig durch Subtraktion objektiver Bestandteile aus seinem Bewusstsein (was denn sonst) offenbar zu etwas kommt, was von diesen völlig unabhängig ist. Nämlich ein „Ich“ ohne Objekt, also ein Subjekt ohne Objekt, ein Unding, an was man glauben kann oder auch nicht. Ob meine Spekulation haltlos ist, oder ob du sie nicht durchdrungen hast, sei mal dahingestellt.
Ich ging in dieser Überlegung von einem Gesamtbewusstsein aus, ja, weil das Bewusstsein eine Gesamtheit ist, und das ist unmittelbar wahr. Eine Gesamtheit ist immer die Summe von Teilen, auch wenn diese eng miteinander verflochten sind. In aller Regel ist man sich dann mehr bewusst, wenn mehr Objektives (schließt auch Erfahrungen und Gedanken mit ein) ins Bewusstsein tritt. Im Schlaf hat man dagegen hin nur ein reduziertes Bewusstsein, welches sich meist auf die im Wachzustand nicht bewusste Dinge bezieht, jedoch nicht unbedingt. Daher wird Schlaf oftmals als ein Zustand des Nicht-Bewusstseins bezeichnet, was bis zu einem gewissen Grad zutrifft.
Versuche mal diesen Gedanken: "Ich bin mir des Stuhles bewusst." Da ist ein Ich, das Subjekt. Da ist der Stuhl, das Objekt. Wie du unten sagst, bedingen sich die beiden. Wo ist jetzt das "bewusst"? Gibt es nur ein Subjekt und ein Objekt, wenn da auch ein Bewusstsein ist? Oder ist das Bewusstsein vielmehr vor oder nach den beiden?
Das Bewusstsein ist weder davor noch danach, sondern es ist und kann nur Subjekt und Objekt sein. Denn die Existenz der beiden schließt Bewusstsein ein, weil der Existenz als solche sich jemand bewusst sein muss, also muss wohl das Bewusstsein ihre Bedingung sein, kann aber auch ohne sie nicht sein, denn ein Bewusstsein enthält immer einen Subjekt-Objekt-Bezug. Daher handelt es sich wohl um eine wechselseitige Bedingung: das Subjekt bedingt das Objekt, das Objekt das Subjekt, und beides oder alles zusammen ist Bewusstsein.
Ich glaube hier machst du einen Denkfehler:
Wenn wir sagen, es ist vorher/nachher, dann ist die Dualität von Subjekt/Objekt eine reine Wahrnehmungsangelegenheit: Ich/Stuhl. Das allerdings würde bedeuten, dass es auch unbewusste Wahrnehmung gibt, und dafür spricht einiges. Ich kann beispielsweise lesen und gleichzeitig wahrnehmen, dass im gleichen Raum zwei miteinander reden. Verstehen kann ich aber nur einzelne Worte, da mein Bewusstsein schlichtweg nicht beides gleichzeitig verarbeiten kann. Du siehst, dass Wahrnehmung (Subjekt/Objekt) nicht dasselbe sein kann wie Bewusstsein, jedenfalls nicht im alltäglichen Sinn.
Du koppelst die Wahrnehmung vom Bewusstsein ab, in dem du ein wie ich finde nicht zu Ende durchdachtes Argument bringst: du behauptest nämlich deine Wahrnehmung sei unabhängig von deinem Bewusstsein, weil du unbewusst wahrnimmst. Du vergisst erstens das deine Sinnesorgane, die die Reize der Umwelt in dein Gehirn weiterleiten lediglich Sensoren sind, und alleine, ohne einen Verstand rein gar nichts erzeugen können. Erst in deinem Verstand, in welchem alles hochgradig parallel verarbeitet wird, entsteht ein Bild von der Realität. Wenn du behauptest, du nimmst etwas wahr, dann impliziert das unmissverständlich ein Bewusstsein, mag deine Hauptaufmerksamkeit noch so sehr auf ein Buch konzentriert sein, und die Umwelt um dich herum noch so sehr sekundär sein. Betrachte einfach genau die Aussage
ich-
nehme-
wahr (was ich wahrnehme sei hier beliebig), dann führt die Abwesenheit von Bewusstsein meines Erachtens klar zu einem Widerspruch. Auch aber eine unbewusste Wahrnehmung wird ggf. bewusst, und wenn sie das nicht tun würde, könntest du über sie nichts aussagen (genaugenommen wäre sie keine Wahrnehmung, sondern nur ein lebloser Signalfluss). Das Gehirn kann durchaus Eindrücke der Umwelt speichern, WAHRgenommen werden sie aber erst, wenn sie bewusst werden. Bloß weil Materie Umwelteinflüsse speichern kann, wird deinem obigen genau genommen haltlosen Versuch die Wahrnehmung vom Bewusstsein zu trennen nicht mehr Ausdruck verliehen. Ich kann mir aber denke ich sehr gut vorstellen was du meinst, ich finde aber du zieht gewisse neurologischen Eigenschaften des Gehirns nicht in Betracht, und hast eine idealisierte Sicht auf das Bewusstsein, das Ich-Bewusstsein, von mir aus das „Ich“ alleine, welches ohne Bewusstsein ebenso aufgehoben wird.
Jetzt behaupten wir mal das Gegenteil: Subjekt und Objekt sind immer nur im Bewusstsein. Das würde heissen, dass nur bei bewusster Wahrnehmung überhaupt ein Subjekt und ein Objekt existiert. Die Frage stellte sich dann: Woher weiss eine Amöbe, die nach heutiger Wissenschaft kein nachgewiesenes Bewusstsein besitzt, dass da ein anderes ist, welches sie umschliessen und verdauen kann? Nun, sie nimmt eben wahr.
Nimmt sie wahr, oder reagiert sie? Wissenschaftlich ein Bewusstsein zu widerlegen oder zu beweisen klingt übrigens für mich momentan etwas verfrüht. Die Wissenschaft hat das Bewusstsein noch gar nicht ergründet, sie kann es nicht einmal annähernd beschreiben, wie soll sie es bitte widerlegen? Vielleicht in einem medizinisch-biologischem Sinne, aber nicht in einem erkenntnistheoretischen. Zu behaupten, dass eine Amöbe etwas weiß oder auch nicht, ist daher auch verfrüht. So könnte man behaupten, dass eine Sonnenblume weiß, wo die Sonne gerade steht, oder ein Baum weiß, wo er wachsen muss oder wo Nährstoffe zu finden sind. Ich finde den Vergleich mit der Amöbe ohne viel Aussagekraft, da wir weder sie, noch das Bewusstsein verstanden haben, und gar nicht sagen können, wie viel die Evolution ohne Bewusstsein automatisieren kann. Ein Computer hat auch kein Bewusstsein, trotzdem reagiert er auf deine Eingaben (nimmt sie wahr?).
Ob sie ein Bewusstsein hat oder nicht, ist ungeklärt, aber wahrnehmen tut sie und Reflexe auf ihre Wahrnehmung hat sie. Sie funktioniert also als Subjekt unter Objekten.
Ein Computer ist demnach auch ein Subjekt? Möglich. Da hätte wohl Manu was dagegen.
Dein Vergleich geht wie gesagt nicht auf, weil ich vergleichbare Dinge nachbilden kann, die sich wie eine Amöbe verhalten. Deswegen hat er auch keine Aussagekraft in Bezug das Bewusstsein vom Subjekt zu trennen.
Wenn wir also dieses Behaupten, dann existiert die Welt nur im Bewusstsein und man muss sich fragen, warum denn beispielsweise Herr Obama seinen Wahlkampf auch weiterführt, wenn ich ihn gerade nicht im Fernseher sehe und er daher gerade nicht in meinem Bewusstsein weilt. Gibt es dann zwei Bewusstseine und die Welt existiert zwei mal? Respektive mehrere Milliarden mal? Auch das wäre eine schräge Schlussfolgerung, nicht?
Eine schräge Schlussfolgerung wäre es also für dich, dass das Bewusstsein repliziert ist, und mehrere Milliarden mal auf diesem Planeten existiert. Sorry, ich kann das nicht ernst nehmen.
Meine Ausführung bezüglich der Bedingtheit des Subjekts zum Objekt, die übrigens einen begründeten Gedankengang des von dir zitierten Philosophen wiedergibt (kann nur nicht sagen ob es von ihm stammt, sonst hätte ich das erwähnt), wird von dir u.a. so kommentiert:
Was man aus dieser Ausgangslage nun "logisch" folgert, das kann weit auseinander gehen, wie du siehst.
Ja, wenn man unlogisch folgert
Der Weg der Philosophie führt uns nicht zu eigener Erfahrung.
Tut mir leid. Aber das ist Unsinn. Nenne es von mir aus theoretische Philosophie, aber auch sie hat ihre Gründe in der Erfahrung.
Das finden wir nicht in "logischen" Gedanken, sondern in persönlicher Erfahrung, im eigenen Leben.
Das ist wieder dermaßen widersprüchlich, dass ich nicht weiß, ob ich nur mit dem Kopf schütteln und es ignorieren soll, oder noch was dazu sagen. Du versuchst hier eine Argumentation zu führen, die scheinbar nicht Philosophie sein soll, nicht Logik, aber Erfahrung, was allein schon ein Unding ist. Erstens hast du hier versucht Philosophie zu betreiben, zweitens hast du deine Ausführungen versucht logisch zu begründen, und drittens stehen Logik und Erfahrung ebenso in Wechselbeziehung. Wenn ich in einen leeren Korb einen Apfel lege, dann sagt mir sowohl die Logik als auch die Erfahrung, dass sich darin ein Apfel befindet. Die Logik sagt, 1 ist mehr als 0, und die Erfahrung sagt, du kannst den Apfel wieder rausnehmen (oder ihn im Korb einfach sehen), also war der Erfahrung gemäß ein Apfel drin. Die Erfahrung von der Logik zu trennen ist ein ähnlicher Denkfehler wie das WAHRnehmen vom Bewusstsein zu trennen, bloß um einem idealisiertem Weltbild zu folgen, in dem das Ich als Seele verewigt ist. Eine Flucht ist das nur!
Ein Vorschlag: Nimm ein Objekt bewusst wahr. Wechsle dann zu einem anderen Objekt. Was ändert sich dabei am Bewusstsein? .
Wohl das wahrgenommene Objekt. Ein Vorschlag: nimm dem Bewusstsein alle Erfahrung (also implizit alle Objkete) weg, wo ist da das Bewusstsein? Oder ein Ich. Man muss ja zunächst ein paar Jahre am Leben sein bis man ein Bewusstsein vom ICH erlangt, vielleicht hängt das damit zusammen, vielleicht aber auch nicht (ich würde plumpe Alltagsvergleiche nicht als Beweise sehen wollen). Jedenfalls haben mich deine Ausführungen nicht beeindruckt
Du selbst bist stark der Vernunft verfallen und kannst deshalb nicht erkennen, wann sie das geeignete Instrument ist und wann nicht.
Bin ich der Vernunft verfallen, oder wollte ich nur aussagen, dass man Seele (Transzendenz) mit Vernunft nicht begründen kann? Egal. Wenn nicht Vernunft, dann eben Unvernunft – und ich bin aus dieser Diskussion weg
Der Text von Herrn A. hat nämlich überhaupt nicht die Form einer logischen Schlussfolgerung, sondern die einer aufzählenden Beschreibung.
Oh doch, hat er. Er sagt nämlich:
A also gilt B (Ich bin mir eines Stuhls bewusst, also bin ich nicht der Stuhl. )
B also gilt C (Ich bin mir meines Körpers bewusst, also bin ich nicht mein Körper. )
C also gilt D (Ich bin mir meiner Gedanken bewusst, also bin ich nicht meine Gedanken. )
usw.
pure Aussagenlogik, finde ich! (
http://de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogik)
Er hat genau die Form logischer Schlussfolgerungen und genau deshalb habe ich darauf so reagiert.
Doch wie du weiter oben in etwa geschrieben hast, die Logik sei das Mittel, die Welt wahrzunehmen und zu begreifen, schellten bei mir die Alarmglocken: Die Logik ist das Mittel, das DENKEN zu untersuchen und beschreiben! Nicht die ganze Welt.
Dann lass mal die Glocken weiter läuten
Nur durch das DENKEN entsteht WELT. Ich gebe aber zu, dass man Denken und Welt getrennt untersuchen kann.
Das einzige Mittel, die wuchernde Vernunft in ihre Schranken zu weisen, ist, sie so weit zu entwickeln und perfektionieren, bis man ihre Grenzen kennt. Erst dann bist du frei, sie zu gebrauchen oder auch nicht, je nach Gegenstand, den du in Händen hälst, bildlich gesprochen
Die Grenzen der Vernunft habe ich bereits angeschnitten. Sie kann beispielsweise keine Aussagen über Transzendenz machen, sondern bewegt sich stets im Rahmen der Erfahrung bzw. hat einen Bezug zu ihr (wenn auch nur im Abstrakten). Ob ich wann frei bin braucht mir nicht so ein theologisch anmutender Spruch zu sagen. Ich bin FREI.
Dir auch einen herzlichen Gruß und sorry, wenn du dich irgendwo angegriffen fühlst.
PS:
Wisst ihr was:
Ich glaube. Ja, ich glaube. Ich glaube an die Seele und ich glaube noch an viel mehr als an das. Ich habe es aber nicht nötig, meinen Glauben, der bei euch zu schwanken scheint, mit irgendwelchen flachen Argumenten zu begründen (das hat nichts mit Freiheit zu tun), denn ich kann nämlich meinen Glauben als das ansehen, was er ist, ein Glaube. Ihr seid gar nicht im Stande zu glauben, ohne euch was vorzumachen.
