Bedingungslos

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Psychobella
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Re: Bedingungslos

Beitrag von Psychobella »

Fallen Angel 3 hat geschrieben:...mitempfinden zu können, wenn jemand leidet...
Was ja dann nicht mit-leiden wäre... :-"

Jemand, der im Moment meines Leidens leidet, weil es mir schlecht geht (denn aus demselben Grund wie ich kann er gar nicht leiden), ist mir keine grosse Unterstützung. Eher ist es so, dass er zusätzlich noch meine Aufmerksamkeit benötigt und damit meinen eigenen Leidensprozess stört. (Möglicherweise entsteht bei mir dadurch sogar noch ein schlechtes Gefühl, weil jemand wegen mir leidet, und das ist wohl das Letzte, was ich in einer solchen Zeit brauche.)

Jemand aber, der in einer schweren Zeit da ist für mich, mir zuhört, versteht, was in mir vorgeht, mich trauern lässt, mit-fühlt, mit-empfindet, ohne deshalb auch in Leid zu versinken, ist hingegen eine wahre Hilfe und fähig, Trost zu spenden.
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Man bekommt im Leben nicht das, was man sich wünscht, sondern das, woran man glaubt oder was man für möglich hält!
Leuchtherz
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Re: Bedingungslos

Beitrag von Leuchtherz »

danke Psychobella :D genau so seh ichs eben auch :D
aber eben Herr Adam Smith seines Zeichens schottischer Moralphilosoph und späterer Begründer der klassischen Volkswirtschaftslehre wollte da eine Durchmischung.
Er sagt salop ausgedrückt: klar kann niemand leiden wie der andere und es beutetet eigentlich das es ist ein versuch ist nach zu voll ziehen wie der andere sich fühlt.
Die Gefühle der anderen sind für uns nicht unmittelbar erfahrbar, sondern nur vermittels eines Bildes, das wir uns davon machen, d. h. der Vorstellung, die wir uns von den Gefühlen machen
Dies entspricht meiner Vorstellung von Mitgefühl.
Was er ausser acht lässt ist das es aber wirklich mit leidende Menschen gibt, eben zB das mit schwanger werden des Mannes. (ich nehms ihm nicht übel er lebte um 1750). Dieses wirkliche mitleiden ist aber psychischer natur ist ein problem der selbst identivikation.
Jetzt kann man das alles so hin nehmen oder nicht aus den diversen aufgeführten Gründen.
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Fallen Angel 3
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Re: Bedingungslos

Beitrag von Fallen Angel 3 »

Leuchtherz hat geschrieben:Aber Leid und Fühlen haben vielleicht noch ihre verwandschaft im OM :D
Oder im Samsara :P

Luzifer, das habe ich hier irgendwo mal bewiesen, haha, ist der Gute, derjenige, dem die Menschheit nicht egal war. Der mitgelitten hat, und uns daher fähig war zu lieben, wie es der ursprüngliche Erschaffer nie konnte, weil er zu abgehoben war.

Was natürlich nur Symbolisch zu verstehen ist.. hehe..

@Psychobella
ich glaub so langsam versteh ich worauf "ihr" hinauswollt.
Das was wir brauchen, das was wir geben - das sind wir.
Leuchtherz
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Re: Bedingungslos

Beitrag von Leuchtherz »

Lach FallenAngel, das mit Luzifer würde uns dann wieder zum ursprung des Threads führen. bedingungslos Lieben :D
Am Anfang war das Licht... und der Licht träger.
Egal, nein, waren wir nicht. Egal ist wertend, besser/schlechter und vielles ist eigentlich nicht egal. aber es ist Gleichgültig.
Ich verweise hald trotzdem wieder auf be-deut-ung hin. Gleich-gültig, es hat alles die gleiche gültigkeit. weder eine höhere noch eine tiefere Gültigkeit. oder im Indischen "ich bin die Schnur auf der die Perlern ruhn".
Alle werden gleich behalndelt, gleich geliebt, gleich bedingungslos geliebt. Dieser Anspruch auf bedingungslos Lieben zu können
ist nur die Sehnsucht nach dem Ursprung, nach dem "zu Hause" aus dem wir kommen. Der witz ist das wir als "ich" nie diesen Zustand erreichen können.ich kann nicht alles sein. ich wollte ich sein. und ich bleibt ich sollange das ich das will.
Man kanns ansteben, man kanns erweitern diese "bedingungslose Liebe" und man hat erfolge. Man sollte sich aber stehts kontrollieren den der Grad zwischen Gut und Schlecht ist ein Messerscharfer und manche sind abgestürzt und an sich selbst gescheitert. Den das sich selber Lieben darf trotz allem nie vergessen werden. Nicht anderen helfen wollen weil man mit sich selbst nicht klar kommt oder es einem dabei gut geht anderen zu helfen. nene. anderen helfen wollen weils einem gut geht, das ist eine Absicht.
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nexus
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Re: Bedingungslos

Beitrag von nexus »

hüt ufm wäg zum poschte ide unterführig hani en bättler xeh mit münze ide hand, dänkt nei mit nahmeh münz hilfem aunöd hani selber gnueg, de hät doch hunger. ufm rückwäg hanem es snickers id händ druckt und es lache isch zrugg cho. wet ja kei werbig mache da, hast du hunger, schnapp dir ein snickers =) kulinarische querschlägertipp: snickers im backteig, härti kaloriebombe, gschider nöd ellei gnüsse, chönt schlächt werde ;)
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BuddhaNature
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Re: Bedingungslos

Beitrag von BuddhaNature »

nexus hat geschrieben:hani en bättler xeh mit münze ide hand, dänkt nei mit nahmeh münz hilfem aunöd
Ja, finde es toll wenn Du ihm nicht alle Münzen genommen hast, wo er Dir die Hand zugestreckt hat, und ihm auch noch was gelassen hast -> zeugt von Mitgefühl :-#

Vor meiner ersten Reise mit dem Motorrad in Nordafrika las ich auch im Vorfeld dass man mit den Geldgaben mehr zerstört als Recht macht. Und tatsächlich sahen wir viele Kinder die anstatt in die Schule gingen auf der Strasse bettelten, um doch einem be-mitleidenden ein paar Münzen abzuknüpfen.
Ich blieb diesbezüglich hart und habe Konsequenz nie etwas gegeben ohne Gegenleistung an der mir was lag.

Schwierig war dies wenn man dann zum Nachtessen eingeladen wurde, von Menschen die jetzt wirklich nicht viel hatten. Die haben uns dann über ihre Verhältnisse verwöhnt. Es wäre dann eine Beleidigung gewesen, hätte man ihnen etwas dafür geben wollen. Manchmal kam es mir vor, je weniger die hatten, desto mehr wollten die geben.
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Re: Bedingungslos

Beitrag von Leuchtherz »

uhuu BuddhaNature

ja das ist wirklich kein "gutes" Gefühl wenn man von Menschen ohne Mittel noch unendgeldlich beident wird.
Das Ganze noch mit dem "Stolz" verknüpft lässt einem kaum Argumente.
Obwohl es auch unseren eigenen Stolz verletzen könnte. Meist würde das ja dann zu unschönen Diskusionen führen und wenn man selbst nicht bereit ist nachzugeben zu streit da das Dogma "Geben ist seeliger als Nehmen" und eben falscher Stolz über allem schwebt.
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Capablanca

Re: Bedingungslos

Beitrag von Capablanca »

Leuchtherz hat geschrieben:Ich find genau diese Durchmischung der von Dir genannten Devinition fraglich bis fatal*.
Das ist ja schoen fuer dich, dass du es fraglich bis fatal findest. :-)

Wie dem auch sei: ueber einen Begriff braucht man sich nicht zu lange unterhalten. Ich denke, wir meinen alle mehr oder weniger das gleiche, definieren es aber etwas anders. Insofern kann man sich wieder voll der Bedingungslosen Liebe widmen O:)
Leuchtherz
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Re: Bedingungslos

Beitrag von Leuchtherz »

Wie dem auch sei: ueber einen Begriff braucht man sich nicht zu lange unterhalten. Ich denke, wir meinen alle mehr oder weniger das gleiche, definieren es aber etwas anders. Insofern kann man sich wieder voll der Bedingungslosen Liebe widmen O:)
hätten wir von anfang an tun können, dann aber diese Diferenzierung ausser acht gelassen das es tatsächlich Menschen gibt die mit Leiden.

mmh der bedingungslosen Liebe widmen... wie? suchen? sich selbst prüfen und "umprogramieren" wenn "nötig"? geht das überhaupt? kann man was suchen das da ist aber man selbst zu "blind" ist es zu sehen? muss man hier auf der welt nicht manchmal Dinge bevorzugen? Bin ich der bedingungslosen Liebe etwas schuldig? Schuldig nicht das selbe Gefühl zu haben wenn ich eine Rose anschaue und den Kadaver eines gerissenen Wildtieres? bin ich jetzt nicht fähig bedingungslos die Dinge zu zu sehen wie sie sind,... sind sie schön? ....sind sie grausam? kann und darf man keine Erwartungen ans Leben haben (Elia)? ist nicht jede dieser Fragen mit ja/nein beantwortbar?
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Capablanca

Re: Bedingungslos

Beitrag von Capablanca »

... noch eine verspätete Anmerkung zum Begriff "Mitleid" (ich war in den letzten Wochen in Afrika und hatte nur selten Inernetzugang) :-)

Ich kann nicht eine Definition des Mitleids finden, die der hier negativen oder verwerflichen Auslegung entspricht.

Mitleid wird in der Literatur und auch im Web als ein Bestandteil der Empathie definiert und ist zweifelsohne eine Tugend. Die Empathie setzt sich grob aus 2 wesentlichen Teilen zusammen, der Mitfreude und dem Mitleid. Empathie ist der korrekte Begriff für Mitgefühl. Sucht man in Wikipedia nach Mitgefühl, wird man zur Empathie geleitet.

Die "Deutsche Enzyklopädie" definiert Mitleid wie folgt:
Mitleid ist die Teilnahme an fremdem Schmerz und Leid eines anderen. Es unterscheidet sich vom bloßen Miterleben durch die Bereitschaft, aktiv zu helfen und dem anderen bei der Bewältigung das Leids zur Seite zu stehen.

Mitleid erscheint als Gegenstand der Literatur bereits in der "Ilias" von Homer als Wendepunkt der Handlung, wenn Achill von seinem Zorn lässt und dem Priamos auf dessen Bitte den Leichnam seines Sohnes Hektor übergibt. Es gilt in den meisten Philosophien und Religionen als positive Eigenschaft oder Tugend. Im Christentum ist Mitleid die Voraussetzung für Barmherzigkeit (Misericordia) und damit wesentlicher Bestandteil tätiger Nächstenliebe. Im Mahayana-Buddhismus ist Mitleid das zentrale Motiv, das Bodhisattvas auf die eigene Erleuchtung verzichten lässt, um Menschen auf den Weg zu dieser voranzuhelfen.

Ablehnend stehen die Stoiker sowie Friedrich Nietzsche dem Mitleid gegenüber, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.

Mitgefühl umfasst im Gegensatz zu Mitleid u.a. auch die Mitfreude, ist also nicht auf Leid beschränkt.
Und das Mitgefühl (Empathie):
Als Empathie (griech = Mitfühlen) bezeichnet man die Fähigkeit eines Menschen, sich in einen anderen Menschen hineinzuversetzen, seine Gefühle zu teilen und sich damit über sein Verstehen und Handeln klar zu werden.

Perspektivenübernahme ist eine Technik bzw. Fähigkeit aus der Sozialpsychologie, bei der man sich in die Rolle und Position eines anderen hineinversetzt und die Welt versucht aus dessen Sicht zu sehen.

Außerdem wird darunter die Fähigkeit verstanden, auf andere Werthaltungen und Normen eingehen, sie in die Person integrieren und neue soziale Rollen annehmen zu können.

Wesentlich dabei ist, dass der eigene Affektzustand dem Gefühlszustand einer anderen Person entspricht. Dies wird dadurch ausgelöst, dass man die Perspektive der anderen Person einnimmt - "in ihre Schuhe schlüpft" - und so ihre emotionalen und anderen Reaktionen begreifen kann. Dies gelingt teilweise sogar in extremen Situationen. Beispielsweise wird in Anti-Aggressions-Therapien die Fähigkeit von (potenziellen) Gewalttätern gefordert, sich empathisch in ihre Opfer hineinzuversetzen.

Neuere Untersuchungen lassen zwischen dem Nachahmungsverhalten, beispielsweise dem Gähnen und der Fähigkeit zur Empathie einen Zusammenhang vermuten.

Auch im Tierreich wird die Fähigkeit zur Empathie als Evolutionsvorteil erforscht.

Ein eher ambivalentes Beispiel für Empathie findet sich allerdings auch schon in der Geschichte von Kain und Abel im Pentateuch: tatsächlich scheinen gewisse komplexe "soziale" Emotionen wie etwa Neid und "Hass" erst durch die Fähigkeit zur Empathie möglich zu sein.

Empathie scheint auch innerhalb von Spieltheorien und im Wirtschaftsleben eine nicht unbedeutende Rolle zu spielen: "It is by the imagination only that we can form any conception of what are his (sc. our brother's) sensations ... it is the impressions of our own senses only, not those of his, which our imaginations copy" (Adam Smith, 1759).

Insofern scheint die Fähigkeit zur Empathie nicht nur wesentlich für den Erwerb eines moralischen bzw. "pro-sozialen" Verhaltens zu sein (vgl. die Goldene Regel), sondern gleichzeitig auch für die Möglichkeit von Neid, Hass, Mobbing, etc.

Der Soziologe Alfred Schütz sprach hier noch von einer "Generalthese der reziproken Perspektiven"; heutige Neurophilosophen reden hier eher von einer Theory of Mind.

In der Kunsttheorie gab es um 1900 mehrere Einfühlungstheorien (Lipps, Wölfflin).

Daher, und auch aus meinem Studium der Ethik, kann ich zwar mit den Menschen, die Mitleid als Schwäche oder gar als verwerflich ansehen, mitfühlen, aber ihre Ansicht nicht teilen.

Ferner, wenn man das Leben als ein Kreislauf des Leids betrachtet (Buddhismus, Schopenhauer), kann keine Freude ohne einen Kontrast zum Leid existieren. Das ist wiederum eine Frage der Weltanschauung.

Mitgefühl, folglich auch Mitleid, kann nichts mit Heuchelei zu tun haben. Im Gegenteil: Heuchelei ist per Definition Abwesenheit von Empathie, folglich auch die Abwesenheit von Mitleid!

Und wie auch schon erwähnt:
Mitgefühl (Empathie) ist grundsätzlich nicht auf ethisch Wertvolles beschränkt. Mitgefühl kann z.B. auch Mithass bedeuten. Und Hass ist ja die Abwesenheit von Liebe ... oder war es eher umgekehrt? ;)
Leuchtherz
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Re: Bedingungslos

Beitrag von Leuchtherz »

omg... eigentlich traue ich mich gar nichts mehr zu diesen zwei worten zu sagen...

zum bedenken find ich folgendes:
Mitleid wird in der Literatur und auch im Web als ein Bestandteil der Empathie definiert und ist zweifelsohne eine Tugend. Die Empathie setzt sich grob aus 2 wesentlichen Teilen zusammen, der Mitfreude und dem Mitleid. Empathie ist der korrekte Begriff für Mitgefühl. Sucht man in Wikipedia nach Mitgefühl, wird man zur Empathie geleitet.
Ablehnend stehen die Stoiker sowie Friedrich Nietzsche dem Mitleid gegenüber, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.
gab anscheinend doch Menschen die es "anderst" sahen als heute allg. definiert. und wieso werden die "Gründe" nicht auch erwähnt?

ja und Empathie... jop eigentlich stimmts: Mitgefühl ist die Fähigkeit, ein Gefühl für das Schicksahl eines anderen zu empfinden. Vielleicht prüft genau dieses Gefühl unsere Ethik, falls wir bei Leid oder Freude beim "Nächsten" Schadenfreude oder Neid empfinden ist dies vielleicht eine "Anzeige" für unser "inneres" Wesen.

ach lass uns doch einfach mitleiden dann sind wir ein "guter", ein ethisch handelnder Mensch. ;) ich möchte nichts gegen das ehrliche Mitleid sagen, aber kann man bedingungslos Mitleid haben, mit allen?

ich find Actionfilme so ein gutes beispiel... am Anfang der Held und der Bösewicht... dem Helden wir alles Böse angetan, Frau verschleppt, bester Freund erschossen, Haus abgefackelt usw. ganz üble "rache" Emotionen, die dann zum Schluss in jedem eine Genugtuung aufkommen lässt wenn der Bösewicht nochmals so richtig leidet. Schaut man die Nachrichen hat man nie diese selbstidentivikation mit den Betroffenen wie mit dem Helden eines Films.

die Frage bleibt auch offen warum man Helfend handelt wenn man Mitleidet. Weil man das Leid der Anderen allg. mindern will oder weil man es selbst nicht erträgt das Leid der Anderen zu sehen? Zweiteres wäre ja dann eher selbstschützender egoismus ;)
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Capablanca

Re: Bedingungslos

Beitrag von Capablanca »

Leuchtherz hat geschrieben:gab anscheinend doch Menschen die es "anderst" sahen als heute allg. definiert. und wieso werden die "Gründe" nicht auch erwähnt?
Ich weiss nicht, inwiefern es Stoiker anders definiert haben, dazu weiss ich über sie zu wenig. Aber über Nietzsche weiß ich, dass er Mitleid nicht anders definiert hat, sondern es anders bewertet in Hinblick auf seine gesamte Philosophie, die starke nihilistische Züge hatte. Beim ihm ist der Wille durch das Streben nach Macht charakterisiert. Ein Individuum welches Mitleid bzw. leidbezogenes Mitgefühl hat, hält sich mit denjenigen auf, die durch die Evolution oder das Schicksal ohnehin zum Scheitern verurteilt sind. Daher konzentriert sich der nach Macht strebende Wille am besten ausschließlich auf die positiven Gefühle, stärkt sich dadurch und kommt seiner Bestimmung näher.

Ich habe aber Nietzsche nicht ganz gelesen oder verstanden, um eine fachkundige Auskunft zu geben. Aus verschiedenen Vorlesungen weiß ich aber, dass er Schopenhauers Philosophie (insbesondere die Ethik) strukturell vollständig angenommen, jedoch die (ethische) Bedeutung umgekehrt hat.
Leuchtherz hat geschrieben:ach lass uns doch einfach mitleiden dann sind wir ein "guter", ein ethisch handelnder Mensch. ;) ich möchte nichts gegen das ehrliche Mitleid sagen, aber kann man bedingungslos Mitleid haben, mit allen?
Wenn ich von Mitleid rede, dann meine ich ausschließlich ehrliches Mitleid.
Ich würde das so beschreiben:
ehrliches Mitleid = Mitleid = leidbezogenes Mitgefühl
unerhliches Mitleid = Heuchelei

Und mit deiner Aufforderung "lass uns doch einfach mitleiden" sprichst du unehrliches Mitleid an, denn Mitleid hat nichts mit einer Entscheidung zu tun. Es ist wie die Liebe, es geschieht, jenseits des Wollens.

Daher ist es eine gute Frage, ob man bedingungslos Mitleid haben kann. Ich denke, das ist eine ähnliche (wenn nicht sogar im Fundament gleiche) Frage wie die nach der bedingungslose Liebe. Einerseits JA, da Liebe und leidbezogenes Mitgefühl jenseits einer Willensentscheidung stattfinden, andererseits NEIN, da nicht alles gleichermaßen Liebe und Mitleid wecken kann, somit ist beides von äußeren Bedingungen abhängig und kann niemals bedingungslos sein.
Leuchtherz hat geschrieben:die Frage bleibt auch offen warum man Helfend handelt wenn man Mitleidet. Weil man das Leid der Anderen allg. mindern will oder weil man es selbst nicht erträgt das Leid der Anderen zu sehen? Zweiteres wäre ja dann eher selbstschützender egoismus
Das ist finde ich ebenso eine gute Frage, die die Wissenschaft noch nicht ganz beantwortet hat. Möglicherweise beides gleichermaßen. Einerseits ist es ein selbstschützender Egoismus (Selbstliebe), andererseits der Schutz eines anderen (Liebe zu anderen). Vielleicht bedingen sich diese beiden Faktoren gegenseitig. Nach Fromm schon, aber er steht mit seiner Ansicht bisher relativ isoliert da.

Eins scheint jedoch recht klar zu sein: Mitgefühl/Mitleid (mehr als Fähigkeit betrachtet) steht eng in Verbindung mit dem Gefühl der Liebe (Objekt- und Ideenliebe ausgeschlossen).
Leuchtherz
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Re: Bedingungslos

Beitrag von Leuchtherz »

Danke Capablanca für Deine aufschlussreichen Erläuterungen.
Einerseits JA, da Liebe und leidbezogenes Mitgefühl jenseits einer Willensentscheidung stattfinden...

dieser Satz hats in sich ;)
zum auch auf das Grundthema zu kommen. "Kann man" Bedinngungslos Lieben... "Wollen kann man denke ich, nur das "Altägliche" das man mit Wille erreicht wird, wird hier irgendwie "unmöglich". wer sagt hier wem was er fühlt herz an hirn oder hirn an herz?
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