Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Mysteriöse Erfahrungen, Weisheiten, Rätselhaftes.
Capablanca

Re: Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Beitrag von Capablanca »

Weisst Du Capa, Dein Weltbild lässt es nicht zu, die Dinge aus einer anderen Sicht, als der Logisch-Rationellen zu sehen.
nunja, ich habe schon mehrfach gesagt, dass ich die welt aus verschiedenen gesichtspunkte zu sehen versuche.
jedes mal wenn ich das sage, kommt es bei dir nicht an.
Was Flexibilität und Zweifel angeht, bin ich Dir weit überlegen.
dann bist du es eben. ich freue mich für dich. meine provokative äußerung hat dir aber doch zugesetzt.

wenn du deshalb nur eine 1 minute im zweifel warst, hat es aber schon was gebracht.

ich nehme auch deine äußerungen zur kenntnis und werde über sie nachdenken.

danke dafür. /color
Fallen Angel 2

Re: Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Beitrag von Fallen Angel 2 »

glaub einem alten Zweifler, dass es nichts gibt, was daran erfreulich wäre.
Es ist im Gegenteil und im Widerspruch zu Deinem Postulat für den Zweifel sogar ziemlich mühselig. Ich kann keine Zeitung lesen, ohne dass ich bezweifle was drin steht. Wenn Experten ihre Meinung kund tun, bezweifle ich diese Meinung, wenn ich irendwo lese, dass etwas bewiesen wurde, hinterfrage ich den Beweis. Der Unterschied zwischen uns - so es denn einen gibt (man denke an die Spiegel, die u.s.l. in Elias' Thread erwähnt..) - liegt darin, dass Du hauptsächlich all das bezweifelst woran ich (mehr oder weniger) glaube, während ich (mehr oder weniger) das bezweifle woran du glaubst. Der Grund warum ich Dir nicht abkaufe, dass Du die Dinge auch aus anderen Perspektiven als nur der logisch-rationellen betrachtest, ist ganz einfach: in jedem Thread in dem wir miteinander diskutieren, übernimmst Du die Positionen die von Gesellschaft, Forschung und (anderen) Philosophen "bewiesen" wurden, oder zumindest "gekonnt dargelegt". Was mir da fehlt, ist Deine persönliche Ansicht. Ich will nicht wissen, was Du von Kant und Schoppenhauer und Wikipedia weisst, sondern wie DU es siehst. Und das spüre ich zu wenig aus Deinen Worten heraus. Und Deine Argumente zielen jeweils darauf ab, das zu widerlegen, was jenseits von Logik und Rationalität liegt, also wieso sollte ich davon ausgehen, dass Du selbst über Logik und Rationalität hinausgehst? So wie ich Dir ein (womöglich) falsches Bild von mir vermittle, weil ich Deiner Ansicht nach respektlos mit Definitionen und Begriffen umgehe - so vermittelst Du mir ein falsches Bild von Dir, indem Du allzu starr auf diesen Begriffen und Definitionen verharrst. Nicht dass es wichtig wäre. Aber wenn wir - wie Elias das so schön gesagt hat - nicht hinter diese selbstgeschaffenen Masken in das Herz des anderen sehen, und dort die Weisheit finden, die dieser Mensch hat - so könnn wir immer nur auf der Ebene des Disputs miteinander diskutieren, und kommen auf diese Weise logischerweise ;) nicht weiter.
u.s.l.

Re: Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Beitrag von u.s.l. »

ich werde am abend den text ins hochdeutsch zu übersetzen versuchen.

FA2: es ist in ordnung, wenn andere menschen weniger platz für unerklärliches bereitstellen können. unsere aufgabe besteht nicht darin, sie zu überzeugen, zu kränken, zu schmälern...sondern es anzunehmen, dass sie anders sein dürfen, als wir. was rational ist entscheiden immernoch alle selbst. es ist viel einfacher sich der wissenschaft zu ergeben, als sich auf die suche nach sich selbst zu machen.


übrigens: ich werde aus gesundheitlichen gründen weniger in textform anzutreffen sein...und noch weniger leibhaftig. manchmal nützt die weisse magie nicht genügend, um sie nicht gegen eine andere einzutauschen, um sie irgendwann gemeinsam für sich wirken zu lassen.

hab euch lieb.

beissfisch.
Fallen Angel 2

Re: Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Beitrag von Fallen Angel 2 »

Weise Bild

Hab Dich auch lieb.
Capablanca

Re: Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Beitrag von Capablanca »

Fallen Angel 2 hat geschrieben:Was mir da fehlt, ist Deine persönliche Ansicht. Ich will nicht wissen, was Du von Kant und Schoppenhauer und Wikipedia weisst, sondern wie DU es siehst. Und das spüre ich zu wenig aus Deinen Worten heraus.
Ich weiß, dass ich nichts weiß /color
Ich gehöre zu den Menschen, die eine Ansicht in erkenntnistheoretischen Fragen gar nicht haben können, bin sozusagen dazu unfähig. Aber diese Unfähigkeit verleiht meinem Leben Sinn. Denn warum soll ich an etwas festhalten, was ich nicht wissen kann?
Ich kann mir lediglich bewusst machen, dass es verschiedene Ansichten gibt und wie viel für die jeweiligen spricht.
Selbst bin ich zu etwa 30-40 % Buddhist (d.h. auch ein Idealist), zu etwa 10% glaube ich an einen Gott und zu weiteren 50% bin ich ein materialistisch unterwegs, allerdings schließe ich in keiner dieser Betrachtungen einen Gott/Spiritualität aus.
Selbst wenn der Materialismus die einzige Wahrheit wäre, d.h. alles rational erklärbar wäre, kann das auch nur eine Eigenschaft von Gott sein.

Genaugenommen gibt es abstrakt gesehen nur 3 Weltanschauungen (allen anderen lassen sich denen unterordnen).

1) Das Objekt war vor dem Subjekt da bzw. das Objekt (Materie) bedingt das Subjekt (Bewusstsein) (davon geht die Naturwissenschaft aus. Aber darin gibt es keine Aussage über Gott und Spiritualität, denn die schweren Fragen des Seins - wie, warum ist überhaupt Seiendes? - bleiben dennoch unbeantwortet). Auch in dieser Betrachtung gibt es einen Geist, ein Bewusstsein, dieser ist jedoch genau die Materie (Objekt). Die Welt wäre also genauso wie sie sich gibt. Und nichts anderes. Es ist auch diejenigen Anschauungen für die alle (objektiv übertragbare) Empirie spricht.

2) Das Subjekt bedingt das Objekt, es ist also alles Geist (= Bewusstsein). Das ist ein idealistisches Weltbild und hierhin fallen unzählige untergeordnete Weltbilder und der Buddhismus gehört soweit ich weiß auch dazu. Diese Betrachtung ist aber nicht mehr empirisch objektiv, sondern intersubjektiv.

Beide sind aber monistisch.

3) Subjekt und Objekt sind gleichzeitig und unabhängig voneinander existent, was einem dualistischem Weltbild entspricht.
Hierzu kann aber m.e. auch der Pluralismus gezählt wird, da man das Subjekt und Objekt in weiter Entitäten unterteilen kann.

Auf einer weiteren Abstraktionsstufe gesehen gibt es daher nur den Monismus, Dualismus und Pluralismus.
u.s.l. hat geschrieben:ich werde am abend den text ins hochdeutsch zu übersetzen versuchen.
ich werde mir am abend deinen text durchlesen und du brauchst ihn nicht zu übersetzen.

ich fands nur merkwürdig mitten im text die sprache zu wechseln. ich kann kein schwiezer dütsch und ich dachte du weißt das. wenn du mich aber mehr oder weniger direkt ansprichst, dann hätte ich erwartet, dass du in einer für uns beiden verständlichen sprache schreibst. ich kann viele schwiezer-dütschen wörter einfach nicht verstehen ... deshalb kann ich auch so einen text nur näherungsweise nachvollziehen, jedoch ist das meist ausreichend, bedarf aber relativ viel zeit - und einen online-übersetzter von schwiezer-dütsch habe ich nicht zur verfügung.

eigentlich sollte ich arbeiten und nicht hier posten :-(
Zachariel Drachenherz

Re: Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Beitrag von Zachariel Drachenherz »

Wow, hier geht Erkenntnis-technisch ja mächtig was ab! Fühl mich schon fast ein wenig erschlagen vor lauter Input, der hier zu finden ist. Aber ist grad richtig gute Nahrung für den Geist!

Geiles Forum! ;-)

Man liest sich, man ist ja nicht blind.
u.s.l.

Re: Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Beitrag von u.s.l. »

Entschuldige, Cappablanca: Was mir an Weitsicht fehlt, das mache ich mit Dummheit locker wieder wett. Ich weiss nicht genau, wie spät es war, als ich den gestrigen Beitrag verfasste. Soll keine Ausrede sein, aber ich hätte so ein Spiel niemals bewusst gemacht (damit Du mich nicht verstehst), sondern es passiert mir des Öfteren, dass ich diese zwei Sprachen zu einem Höch-Bauern-Dütsch vermähle. Ohne es zu merken...und wenn ich es merke, dann ist es meistens schon zu spät.
u.s.l. hat geschrieben:
wenn mini eltere bi den zeugen weissnidwas gsi wäred, de hätti das under umständ genauso chönne en ifluss uf min glaube ha, wie en vor paar mönet da inne gläsne chline textabschnitt, wo sich fascht unbemerkt sin platz i mim hirn zum inischte usgsuecht het.
Wären meine Eltern bei den Zeugen Weissnichtwas gewesen, dann hätte dies unter Umständen ebenso einen Einfluss auf meinen Glauben haben können, wie ein kurzer Textabschnitt, den ich zufälliger Weise vor ein paar Monaten in diesem Forum gelesen haben könnte, und der sich danach fast unbemerkt einen Platz in meinem Gehirn genommen hätte.
u.s.l. hat geschrieben: mir bildid eusi meinige, eusi wunderprächtige ghirngschpinnscht, und hend nacher es gfühl, voll dehinder z schtoh - geschweige dehinderzgse...
Wir bilden unsere Meinungen, unsere wunderprächtigen Gehirngespinnste, und haben dann das Gefühl vollends dahinter zu stehen – geschweige dahinter zu sehen... (die drei Punkte könnte ich mir sparen – die sind in beiden Sprachen so ähnlich, dass man sie jederzeit austauschen könnte).

u.s.l. hat geschrieben: es hirn gauklet üs vor, als hätts de stei vo de weise entdeckt, und für sich nutzbar gmacht...es git eus tatsächlich s gfühl, mir sigget im rächt. wills zwüsche rächt und unrächt nid cha unterscheide (wie wotts au - wenns es gar nid gitt).
Unser Gehirn macht uns was vor, als hätte es den Stein der Weisen entdeckt, und für sich (mehr als für uns) nützlich gemacht. Es vermittelt uns tatsächlich das Gefühl, wir seien im Recht. Weil es zwischen Recht und Unrecht gar nicht zu unterscheiden in der Lage ist. Wie soll es das auch, wenn es so etwas gar nicht gibt.


u.s.l. hat geschrieben: mis hirni tuet mir mängisch no leid.
Mein Gehirn tut mir manchmal leid.



u.s.l. hat geschrieben: nid, wills nid rächt het, sondern, wills mängisch so armseelig isch, dass es es nötig z ha schiient, en beschtätigong vo osse müesse z ha, für öpis, wo sichs sälber us unzählige informatione zämmebaschtlet het. und es git nidemal gäld defür. nor en kurze impuls vo befriedigung (belohnig dur glückshormönli-usschüttig), und darum versuech i allne (milliarde) wältaschauige näbe mine ihre platz z loh...

Nicht, weil es Recht hat, sondern, weil es manchmal so armseelig (man/frau stelle sich ein gehirn vor...ohne Seele) ist, dass es eine Bestätigung von aussen braucht, für etwas, was es sich aus unzähligen Informationen zurechtgebastelt hat - und ich bekomme nicht einmal Geld dafür : Höchstens einen kurzen Impuls der Befriedigung (Belohnung durch die ausgeschütteten Glückshormone), und ich versuche desshalb allen (Milliarden-) Weltanschauungen neben der meinen Platz zu lassen.


(ist noch nicht ganz alles - approppos Alles: ich bin dafür, den in meinen Augen abgelutschten Begriff Gott in Alles umzutaufen. Denn selbst wenn es Gott gäbe, dann wäre er nichts weiter, als ein Teil des Alls, des Alles...und dann könnte vielleicht sogar Lila gerne über Alles reden und schreiben - wie ich übrigens auch).
u.s.l.

Re: Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Beitrag von u.s.l. »

u.s.l. hat geschrieben: will, so simpel wie mänge wältaschauig tönt, so genial isch si, will sie immer persönlich isch...und sogar wüsseschafter verfassed mängisch büecher, und sind de au no voll überzüügt vo dem, was sie gschriebe hend, ohni in betracht z ziehe, dass ihne ihres hirni nid möglicherwiis id ändergäbnis dripfuscht het.
Denn, so simpel sich manch eine Weltanschauung auch anhören mag, so genial ist sie zugleich...Weil sie etwas sehr persönliches ist. Sogar Wissenschafter verfassen manchmal Bücher, und sind auch noch vollends überzeugt von dem, was sie schrieben, ohne in Betracht zu ziehen, dass ihnen ihr Gehirn nicht womöglich einen Streich gespielt hat, indem es in die Endergebnisse hineingewirkt hat.
u.s.l. hat geschrieben: mir schriebet mängisch vo ganz ähnliche sache. viellicht hemmer au ähnlichi sache düregmacht im läbe. aber s gfühlte sött mer nid vergliche, genauso wenig wie mönsche mitenand, was aber leidergottes schpötischtens mit de erschte schuelnote de fall isch. ach was? jedes mammi seit im sandchaschte scho: lueg wie d patrizia die schöner sandburg baschtlet het als du...

Wir schreiben manchmal ganz ähnliche Sachen. Vielleicht haben wir sogar ähnliche Dinge erlebt. Wir sollten aber nicht das Erlebte (Erfühlte) vergleichen, genauso wie wir Menschen nicht mit anderen Menschen vergleichen sollten. Dies wird jedoch Leider gottes (äh-hämm: Leider alles) spätestens im Kindergarten gemacht (und irgendwann sollten wir aus dem Kindergartenalter raus sein), durch das Be(lohn)notungssystem...Ach, was; jede Mutter sagt schon mal im Sandkasten: Schau mal: Die Patrizia hat aber die schönere Burg gebaut als DU.
u.s.l. hat geschrieben: ich finde, ihr hend eu da beidi sandburge baut, die trotz allem sandburge bliebet. ich übrigens au. aber ich schiene no chli tolleranter z si...ich wärte nid über anderi sandburge, als hättets nid gnueg platz.
Ich finde, ihr habt da beide Sandburge gebaut, die trotz allem (hä – da isser wieder, in allem) Sandburge bleiben...Ich mir übrigens auch. Aber ich scheine (scheinen und sein sind schwer von einander zu trennen, wenn man davon ausgeht, dass man nicht immer und zwangsläufig im Recht ist...für die Einen bin ich mehr, und für Andere scheine ich mehr zu sein ;) ) noch ein wenig tolleranter zu sein in Bezug auf andere Sandburge (dieses Scheiss-Plural ist schlimmer als dem Dativ seiner Adjektiv – könnte genauso Sandburgen heissen...oder so) zu sein. Ich verurteile die anderen nicht so schnell, als wäre nicht für ALLE (das sind wir...der neue GOTT) genug Platz vorhanden.
u.s.l. hat geschrieben: jetz hani grad e heuhuufe hinder de nodle versteckt.
Hoppla...hab soeben einen Heuhaufen (Heuhuufe – Heuhaufen...für mich ist das einerlei) hinter der Nadel versteckt (will heissen, wenn jemand an das Ganze (Alles) alte Gras kommen will, dann wird er sich womöglich noch an der Nadel pieksen).
u.s.l. hat geschrieben: sorry für e spam ;)
Entschuldigt (Englisch kann man ergoogeln...vielleicht sogar erwikipedisieren...und trotzdem hört es sich in echt anders an...ohne es zu werten) für den SPAM (Sinnlose Platzverschwendung auf Mysticalforum).

Läck, hani mir eine ibrockt gha...

Leck – hatte ich mit einen Eingebrockt...
Capablanca

Re: Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Beitrag von Capablanca »

@beissfisch
danke für deine übersetzung und den wertvollen inhalt.
und ich versuche desshalb allen (Milliarden-) Weltanschauungen neben der meinen Platz zu lassen
wie auch schon mal dir gegenüber erwähnt, in diesem punkt sind wir uns ähnlich.
u.s.l.

Re: Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Beitrag von u.s.l. »

Capablanca hat geschrieben:@beissfisch
danke für deine übersetzung und den wertvollen inhalt.
und ich versuche desshalb allen (Milliarden-) Weltanschauungen neben der meinen Platz zu lassen
wie auch schon mal dir gegenüber erwähnt, in diesem punkt sind wir uns ähnlich.
nichts zu danken ;)

was man anderen gibt, gibt man direkt sich selbst.

ganz egal ob kopf- oder bauchmensch.

und an die, die beides hälftig sind: kopf hoch! bauch runter. auch wenn ihr das schwerste los von allen habt. denn in beidem vereint liegt so viel aufbauendes...aber auch zerstörerisches...wenn man sich von aussen gedrängt fühlt, nicht sich selbst sein zu dürfen. es ist nie falsch, sich selbst zu sein. selbst wenn sie einen dafür einsperren...foltern...gar töten würden.
Fallen Angel 2

Re: Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Beitrag von Fallen Angel 2 »

stimmt scho(n) - doch was ist dieses Selbst, wenn es nicht die Illusion des Ego's oder die Maske der Angst, oder die Sehnsucht der Einsamkeit, oder die Wut der Ohnmacht, oder ein Vorurteil freud'scher Natur, oder ein Traum -- äh -- ist?
Auch diese Diskussion hatten wir schon.
Ob nun das Universum Dual, Plural, Monistisch oder nur die Makroskopische Version der Mikroskopischen Zellen und Atome eines Menschen sind, was bin ich?
u.s.l.

Re: Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Beitrag von u.s.l. »

Fallen Angel 2 hat geschrieben:stimmt scho(n) - doch was ist dieses Selbst, wenn es nicht die Illusion des Ego's oder die Maske der Angst, oder die Sehnsucht der Einsamkeit, oder die Wut der Ohnmacht, oder ein Vorurteil freud'scher Natur, oder ein Traum -- äh -- ist?
Auch diese Diskussion hatten wir schon.
Ob nun das Universum Dual, Plural, Monistisch oder nur die Makroskopische Version der Mikroskopischen Zellen und Atome eines Menschen sind, was bin ich?
wenn du es fühlst...dann weisst du es automatisch...

wenn du meinst es zu wissen...dann fühlst du es nicht.
Fallen Angel 2

Re: Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Beitrag von Fallen Angel 2 »

ich nehme an, dieses "fühlen" hat nichts mit "Emotionen" zu tun, oder?
so eine art unabhängiges, freies gewahr werden, dessen was ist oder bin'st.
eine Art loslassendes Annehmen.
ein Bild ohne Leinwand - ein Buch ohne Worte.
Eine Blume im Regen...
u.s.l.

Re: Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Beitrag von u.s.l. »

ein sandkorn und shiva zugleich.

das licht in der dunkelheit.

die dunkelheit im licht.

du kannst alles sein...wenn du die künstlichen grenzen hinter dir lässt.

sogar ein dj...
Capablanca

Re: Das Tor zur Realität im Gehirn - NZZ, 15.10.08

Beitrag von Capablanca »

u.s.l. hat geschrieben:du kannst alles sein... [...] sogar ein dj...
wollen wir mal nicht übertreiben /bigs
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