Ist der Glaube an etwas wichtiger, als Moralvorstellungen

[Fallen Angel 3]

Angenommen jemand glaubt an so Sachen wie Freiheit, Wissen, Erkenntnis, Liebe, Einsicht und Weiterentwicklung - würdet ihr der Behauptung zustimmen, dass dieser Glaube über der Moral steht, die sich häufig darin ausdrückt, was eine grosse Gruppe von Leuten, als das Richtige betrachten?


Beispiel: Ein Hacker, der sich im Glauben an die Förderung der Informationsfreiheit in das Computersystem einer Firma reinhäckt, um anschliessend streng geheime Informationen über einen Umweltskandal zu veröffentlichen. Moralisch gesehen wäre das Verboten (Diebstahl, Einbruch...).

Beispiel: Ein Journalist, der im Glauben an den Schutz des öffentlichen Interesses Informationen über eine Person veröffentlicht, deren Handlung (noch) nicht, durch Gerichtsurteile oder ähnliches, bewiesen wurde. Dies wäre Moralisch gesehen Verleumdung.

Mir gehts in diesem Thread weniger um den gesetzlichen Aspekt (sonst hätte ich es unter Allgemeines reingestellt ) sondern um die Frage:

Rechtfertigt der Zweck die Mittel - oder - ist das woran jemand glaubt wichtiger, als die Moralvorstellungen der Gesellschaft.

[moonlightfairy]

deine abschliessende frage hat mich gerade ein bisschen stutzig gemacht. ist nicht beides das selbe?
also ich meine, wenn der zweck die mittel rechtfertigt, ist ja (so wie ich es verstehe) der glaube wichter als die moral. somit müsste die zweite frage umgekehrt lauten. oder habe ich dich falsch verstanden?

wie auch immer, ich persönlich finde, wenn es um dinge wie im ersten beispiel geht, ist nichts verwerfliches dabei. denn ein umweltskandal der nicht ans licht hätte kommen sollen, wenns nach denen gegangen wäre, die davon profitieren oder die dafür verantwortlich sind, ist meiner ansicht nach schlimmer, als der einbruch und der diebstahl vom hacker.

bei allem kommt es jedoch darauf an, um was es konkret geht. grundsätzlich finde ich, wenn das "moralisch verwerfliche" (diebstahl, einbruch, verleumdung, etc) im endeffekt etwas gutes auslöst, ist es okay. schwierig wird dabei jedoch die einschätzung. ich finde vielleicht andere dinge gut, als jemand anders und in gewissen fällen kann eine objektive einschätzung praktisch unmöglich sein. und trotzdem finde ich, dass der glaube mitunter wichtiger ist, als die moral. auf jeden fall, hat dein post diese gedanken in mir ausgelöst.

interessantes thema.

[u.s.l.]

stop! halt! selbstjustiz!

hacker gehören hinter schloss und riegel!

[u.s.l.]

ich meine, wenn ein hacker den verdacht hat, das in einer firma undinge geschehen, dann kann er diesen verdacht den freunden und helfern erklären. sonst macht er sich strafbar. aber einfach in eine firma "reingüggseln" - wo sind wir denn

[abraxas]

ich finde nicht, dass moral gleichbedeutend mit der meinung der mehrheit ist. moral kann etwas sehr persönliches sein. jeder hat doch seine eigenen moralischen vorstellungen? deswegen finde ich den begriff unglücklich gewählt.

abgesehen davon - schwierige frage. ich bin mir nicht sicher, ob man das pauschal mit so-oder-so beantworten kann. schlussendlich geht es doch darum, seinen eigenen überzeugungen zu folgen, egal was die anderen sagen.

im einen fall ist es einfach - soll ich den umweltskandal in meiner firma aufdecken? soll ich die akten vor dem shredder bewahren?
im anderen fall ist es schwierig - soll ich die juden alle vergasen?

[u.s.l.]

also gut - ich shreddere die akten, wenn du die juden laufen lässt

diese leute glauben nicht nur, sie sind total überzeugt. sie spüren es mit jeder faser ihres körpers. sie brauchen keinen beweis, sie WISSEN dass ihre wahrheit stimmt.

[Fallen Angel 3]

nun ja, moral ist doch das, was historisch in unserer kultur gewachsen ist. fängt irgendwo bei den 10 geboten an, und hört bei den managergehältern und der ausbeutung der dritten welt wieder auf. da es ein kulturelles phänomen ist, sehe ich moral durchaus nicht als etwas individuelles, sondern im gegenteil als eine gesellschaftliche richtlinie, die sich oftmals sogar in gesetzen ausdrückt, wenn auch nicht immer. individualität ist was anderes als moral.

was die beispiele angeht, so finde ich noch interessant, dass es quasi dann okay zu sein scheint, wenn der hacker einen umweltskandal aufdeckt - ansonsten aber nicht okay sein soll, und u.s.l. geht sogar so weit zu sagen, dass derjenige doch bitteschön, die bullen informieren soll, statt selbst zu ermitteln.

was bei der ganzen sache jedoch vergessen geht: in den wenigsten fällen ist es das primäre ziel der häcker einen umweltskandal aufzudecken; es wird wohl eher so ablaufen, dass sie (im glauben daran, dass Information grundsätzlich für jeden menschen frei verfügbar sein soll) irgendein system "knacken" wollen, und dann plötzlich festzustellen, "oh, die haben ja eine umweltskandal".

was den firmen natürlich nicht passt, weil die das moralisch verwerflich finden, wenn man in ihrer dreckigen wäsche wühlt. tja..

das zweite beispiel ist etwas delikater, weil es ja heutzutage eher die regel ist, dass in zeitungen verleumdungen, im sinn von welche promis mit welchen promis was haben, stehen, statt dinge die tatsächlich interessant wären (welche politiker mit welchen firmen was haben).
wäre es auch dann verleumdung, wenn das, was der journalist schreibt, tatsächlich so ist, nur dass er keine chance hätte, das vor gericht durchzubringen, oder nur schon die freunde und helfer zur aktivität zu bringen (weil das beschriebene zum beispiel gar nicht verboten ist, wie bei den meisten umweltskandalen)?

ich möchte ürigens nicht den eindruck erwecken hier irgendwas bestimmtes zu propagieren. mich interessiert einfach wie ihr das seht.

[abraxas]

meine moral ist aber nur stellenweise deckungsgleich mit der moral der masse heisst das, dass meine überzeugungen und gewohnheiten nichts mit moral zu tun haben, sondern moral nur das ist, was in der gesellschaft eine deutliche mehrheit findet? ich verstehe den begriff anders. aber das hat nix mit dem thema zu tun

was den hacker angeht hab ich auch keine freude wenn jemand einfach in unser netzwerk kommt um sich umzuschauen. das ist eine straftat. es begrüssts ja auch keiner wenn plötzlich jemand ins haus latscht um sich ein bisschen umzusehen. das hat nichts mit unserer dreckigen wäsche zu tun, sondern mit firmengeheimnissen, vertraulichkeit und den kosten, welche ein einbruch verursacht.

wie gesagt, ich finde die frage schwierig und denke, man kann sie nicht pauschal beantworten. das ist vermutlich von fall zu fall verschieden. vielleicht ist es ok sich gegen die masse zu stellen, solange dadurch keine personen zu schaden kommen, oder der nutzen klar den schaden überwiegt. aber den nutzen (und auch den schaden) müsste man dann akkurat beurteilen können, was sicher auch nicht in allen fällen gelingt.

ich bin je länger je mehr der meinung, dass eine pauschale antwort nicht möglich ist. zu vielfältig sind die möglichen fälle und situationen.

[u.s.l.]

nun ja, moral ist doch das, was historisch in unserer kultur gewachsen ist...da es ein kulturelles phänomen ist, sehe ich moral durchaus nicht als etwas individuelles, sondern im gegenteil als eine gesellschaftliche richtlinie, die sich oftmals sogar in gesetzen ausdrückt, wenn auch nicht immer.

die moral ist meiner ansicht nach sehr individuell. sie ist nicht in gesetzen verankert, und schon gar nicht in grenzen festgelegt, wie z.b.: "eine million an der dritten welt verdienen geht in ordnung - alles darüber ist moralisch verwerflich. eine moral von einer geschichte kann aber durchaus etwas belehrendes (lernbares) an sich haben - meiner meinung nach. das, was hier (also, mf, du, ich, die anderen, ja: sie sind die anderen...die anderen sind sie...) oftmals vorkommt, ist, die eigene moral mitzuteilen, preiszugeben, oder in ganz schlimmen fällen aufzuzwingen (was wir am beispiel von zesi sehr nahe miterleben konnten). eine gesellschaftliche moral in dem sinne besteht nicht. genauso wenig wie es eine wahl geben kann, in der 100% der wähler für eine sache, bzw. einen kandidaten sind. die mehrheit hat nicht immer recht, obwohl sie im falle der biometrischen passgeschichte aus einigen prozenten der wahlpotenziellen besteht, sprich: gar nie definitiv eruirbar ist. also, einundfünfzig prozent von vierzig prozent ist die mehrheit von vierzig prozent, und selbst davon wussten bestimmt fast so viele entweder nicht, was sie wählen wollten, oder, was das richtigere für sie wäre.

was die beispiele angeht, so finde ich noch interessant, dass es quasi dann okay zu sein scheint,

veto! es ist nicht quasi ok - das ist es hööööchstens scheinbar.

wenn der hacker einen umweltskandal aufdeckt - ansonsten aber nicht okay sein soll, und u.s.l. geht sogar so weit zu sagen, dass derjenige doch bitteschön, die bullen informieren soll, statt selbst zu ermitteln.

wenn jeder von uns etwas verbotenes machen würde, nur um dann seine fehlgriffe so zu entschuldigen, dass er damit etwas gutes bewirkt hat, obwohl er nur schaden anrichten wollte (ursprünglich), dann brauchen wir gar kein rechtssystem. straffreiheit handelt man zuvor aus. sonst wird es schwierig.

was den firmen natürlich nicht passt, weil die das moralisch verwerflich finden, wenn man in ihrer dreckigen wäsche wühlt. tja..

es ist nicht nur moralisch verwerflich - es ist verboten! wobei auch dies nur dann, wenn man sich schnappen lässt ich hoffe, du kannst da einen unterschied erkennen (wobei auch dies nur dann, wenn man sich schnappen lässt)

das zweite beispiel ist etwas delikater, weil es ja heutzutage eher die regel ist, dass in zeitungen verleumdungen, im sinn von welche promis mit welchen promis was haben, stehen, statt dinge die tatsächlich interessant wären (welche politiker mit welchen firmen was haben).

dies ist trotz der brisanz nicht das, was das volk lesen möchte. ausser die weltwoche-/ und nebelspalter-abbonenten. das sind dann nicht immer die, die die schweizer illustrierte lesen.

wäre es auch dann verleumdung, wenn das, was der journalist schreibt, tatsächlich so ist, nur dass er keine chance hätte, das vor gericht durchzubringen, oder nur schon die freunde und helfer zur aktivität zu bringen (weil das beschriebene zum beispiel gar nicht verboten ist, wie bei den meisten umweltskandalen)?

also, nehmen wir mal an, ich hegte die annahme, ich währe mir sicher, du würdest etwas drehen, was nicht erlaubt ist...dann müsste ich dir hier jetzt schreiben: die welt ist voller menschen. die einen vermuten das falsche - die anderen berechtigter weise das richtige. manche aufgaben fallen einfach nicht in unsere entscheidungsbereiche. und in manchen haben wir keine andere wahl, als zu vermuten.

ich möchte ürigens nicht den eindruck erwecken hier irgendwas bestimmtes zu propagieren.

und ich, dass ich dir das nicht abkaufen kann

mich interessiert einfach wie ihr das seht.

mich auch, wie du es siehst

[abraxas]

[...hacker...]

wenn jeder von uns etwas verbotenes machen würde, nur um dann seine fehlgriffe so zu entschuldigen, dass er damit etwas gutes bewirkt hat, obwohl er nur schaden anrichten wollte (ursprünglich), dann brauchen wir gar kein rechtssystem. straffreiheit handelt man zuvor aus. sonst wird es schwierig.

veto. man kann nicht pauschal sagen, dass hacker nur schaden anrichten wollen. einigen geht es einfach um den "spass am gerät". weitere infos für interessierte in einem guten buch zum thema

[u.s.l.]

veto. man kann nicht pauschal sagen, dass hacker nur schaden anrichten wollen. einigen geht es einfach um den "spass am gerät". weitere infos für interessierte in einem guten buch zum thema

re-veto: dann sollen sie sich zwei geräte zutun...und sich selbst hacken. manchmal spaziere ich auch durch die stadt und sehe irgendwelche frauen, mit denen ich gerne spass hätte. ohne ihr einverständnis darf ich sie jedoch nichteinmal anfassen. strafbar. also: finger weg!

[abraxas]

es ging mir nicht um die tat, sondern um die motivation.

[u.s.l.]

mir auch. aber ist vermutlich nicht so ersichtlich, wie es dies für mich ist

meine motivation wäre auch spass. jedenfalls ist hacken ein ziemlich mieser, gemeiner, einseitiger spass. ich meine, wenn mir eine gefällt, dann ziehe ich sie auch nicht ins nächste gebüsch (ausser sie will - aber dann müsste ich sie nicht häcken), um dann - wenn die polizei kommt - zu behaupten: "ja, aber sie arbeitet in einer firma, die giftmüll produziert - deshalb könnt ihr geradezu froh sein, dass ich über sie hergefallen bin."

[Nicolas]

Ein "guter" Hacker ist wie ein "guter" Einbrecher - Es fehlt nichts und du merkst nicht, dass er da war.

Beides ist in meinen Augen aber verwerflich.

Deshalb Glaube und Moral...

[Fallen Angel 3]

Ein weiterer Aspekt wäre dann natürlich die Frage, inwiefern es gerechtfertigt ist, wenn Gesetze erstellt werden, die es irgendwem erlauben, auf private Computer zuzugreiffen und diese zu scannen.

Was haltet ihr von dem Wort Wissenstransfer?

Meine Meinung zu dem Thema? Entwicklung entsteht durch zwei Dinge:
Konkurrenz
oder
Zusammenarbeit.

Das eine führt dazu, dass Arbeitsresultate gehütet werden, versteckt und teilweise auch verkauft. Optimierung findet statt, um Anreize für den Kauf zu schaffen.
Das zweite führt dazu, dass Arbeitsresultate fortlaufend optimiert werden, jeder irgendwie mitmacht und das Resultat so gut wird, dass man es sogar verkaufen kann.

Was meine Ansicht zu dem Thema ist? Verwerflich ist ein Wort dass ich gerne benutze, um zB Dinge zu beschreiben, wie die fortlaufende Zerstörung des Regenwalds oder die Mauscheleien im Finanzwesen, oder den Verkauf von Kriegsmaterial.

Ich würde es aber eher nicht anwenden, um den Glauben an eine Informationskultur, die ungebunden und für alle Menschen frei zugänglich ist, zu beschreiben.