Verantwortung abgeben und die Frage der Schuld

[Mozart]

[quote="Fallen Angel 3"]
die methoden sind zwar durchschaubar, aber da keiner so recht glaubt, dass er genau das macht, was jemand anderes will, können diese strukturen dennoch nicht aufgebrochen werden.
[quote]

Stimmt!
Beginnen wir unser Verstandesdenken einzudämmen und hören wieder auf unsere Herzen!
Statt gelebt werden wieder selber Leben. Nur genügt es nicht wissen in sich aufzunehmen ohne es wirklich auch in seinem leben umzusetzten...nur gelebtes wissen ist wahre erkenntniss!

[Zachariel Drachenherz]

also wenn du an einer weggabelung stehst, und du weisst der eine weg geht über den berg und ist gefährlich und der andere geht durch ein tal und ist wunderschön. und du stehst dort und bleibst dort, weil du dich nicht traust über den berg zu gehen, und dir das tal irgendwie unheimlich ist, weil du glaubst dort nicht zu genügen. und dann kommt ein wanderer vorbei und er schaut dir in die augen und frägt welcher von den beiden wegen derjeniege ist, der durchs tal geht. sagst du ihm dann: "ich weiss es aber ich darf es dir nicht sagen" oder was?

Das entspricht nicht Deiner Aussage, dass ich nicht die Verantwortung für Dich übernehmen will. Da müsste ich Dich auf den Buckel nehmen oder grad Deinen Körper übernehmen und Dich durch das Tal tragen/Deinen Körper durch das Tal tragen.

Zu sagen, welchen Weg der Wanderer gehen soll, geht durchaus. Nur kann der, der sagt, welcher Weg durch das Tal führt, nicht die Verantwortung übernehmen, dass der, der den Tip bekommen hat, nicht doch den anderen Weg geht...

[Fallen Angel 3]

Stimmt - und beide Wege führen zum Ziel.

Also so gesehen spielt es auch keine Rolle, ob irgendjemand eingreift, oder ob wir Menschen unser System überdenken, da ja sowieso alles irgendwie zum selben Ziel gerät, auch wenn es vielleicht schönere Reisen gäbe, aber von denen wissen wir ja nichts, oder nur wenig.

Könnte natürlich auch sein, dass es gar kein Ziel gibt.

Also was schlägst Du vor? Abwarten und Tee trinken? Derweil machen was einem gesagt wird?

Oder eigene Wege gehen und andere im Windschatten mitnehmen wie Thomas D?

[Fallen Angel 3]

Ausserdem: man könnte ja den Weg auch gemeinsam gehen - sodass jene die an der Kreuzung stehen, und jene, die sich im Gebirge verirren würden, zusammen den Weg ins Tal finden. Hoffentlich wurde das Tal nicht von irgendwelchen Bergorks verwüstet, bis die Wanderer sich mal entschieden haben, was sie machen sollen und ob sie bereit sind füreinander Verantwortung zu übernehmen.

[Zachariel Drachenherz]

Stimmt - und beide Wege führen zum Ziel.

Also so gesehen spielt es auch keine Rolle, ob irgendjemand eingreift, oder ob wir Menschen unser System überdenken, da ja sowieso alles irgendwie zum selben Ziel gerät, auch wenn es vielleicht schönere Reisen gäbe, aber von denen wissen wir ja nichts, oder nur wenig.

Könnte natürlich auch sein, dass es gar kein Ziel gibt.

Also was schlägst Du vor? Abwarten und Tee trinken? Derweil machen was einem gesagt wird?

Oder eigene Wege gehen und ander im Windschatten mitnehmen wie Thomas D?

Willst Du wirklich wissen, was ich vorschlage? Okay, ja, sonst hättest Du nicht gefragt.

a) Zu Erkennen, dass es Mächte gibt, die anderen Schaden wollen, um selber einen Vorteil zu erhalten.
b) Diesen Mächten, sofern man mal erkannt hat, dass es welche gibt, keine weitere Energie schenken, indem man seine Gedanken (fast ausschliesslich) nur um sie kreisen lässt.
c) In sich gehen, an sich arbeiten, Ego-getriebene Eigensinne, Konzepte, Vorstellungen erkennen, anschauen und lernen loslassen, führt zu einer inneren Ruhe, mit welcher man
d) liebevoll handeln kann (sprich: zum wohl der anderen und sich selbst)

Tönt "einfach", ja. Ist es eigentlich ja auch. Wenn's nicht so schwer wäre.

[Fallen Angel 3]

Willst Du wirklich wissen, was ich vorschlage? Okay, ja, sonst hättest Du nicht gefragt.

a) Zu Erkennen, dass es Mächte gibt, die anderen Schaden wollen, um selber einen Vorteil zu erhalten.
b) Diesen Mächten, sofern man mal erkannt hat, dass es welche gibt, keine weitere Energie schenken, indem man seine Gedanken (fast ausschliesslich) nur um sie kreisen lässt.
c) In sich gehen, an sich arbeiten, Ego-getriebene Eigensinne, Konzepte, Vorstellungen erkennen, anschauen und lernen loslassen, führt zu einer inneren Ruhe, mit welcher man
d) liebevoll handeln kann (sprich: zum wohl der anderen und sich selbst)

Danke für die Antwort, das ist doch mal etwas konkretes.

Es stellt sich einfach die Frage inwiefern Punkt c) überhaupt möglich ist, wenn alle Gedanken, die man hat, sich ausschliesslich mit der Frage beschäftigen, wie man "gut funktioniert" in diesem System. Ich mein' okay es mag etwas schockierend sein, für diejenigen, die gut eingebunden sind, wenn man solche Sachen liest, die einen aufrütteln sollen, nur was ist denn die alternative?

negatives einfach totschweigen und sich nur noch um die eigene (spirituelle oder sonstwie) weiterentwicklung kümmern? ist das nicht auch irgendwie ego? kann ich anderen wirklich besser helfen, wenn ich einfach ruhig bin?

[u.s.l.]

wozu willst du andere wachrütteln?

hättest du es vielleicht nötig, dass dich mal jemand wachrüttelt?

würdest du dir wünschen, wachgerüttelt zu werden?

wenn ja, dann schläfst du vielleicht?

rüttelt mich auf - aber bitte nicht in die falsche richtung

[u.s.l.]

ok...eines hab ich übersehen...ich an deiner stelle wäre vielleicht auch frustriert...und würde mich besser fühlen, wenn ich noch andere vom arbeiten abhalten würde - was dir in meinem fall gründlich zu gelingen scheint sobald ich diesen job verliere, werden wir zusammen um wette jammern...versprochen

[Fallen Angel 3]

was das wachrütteln anderer angeht, so gehts da mehr darum, dass eine welt in der man ständig verurteilt, bewertet, abgewertet und als unzureichend empfunden wird, in hohem grad extrem anstrengend ist. dann stell ich mir halt die frage, warum das so ist. warum die menschen derart gezwungen sind, mich zu beurteilen. und wenn man der sache wirklich auf den grund geht, kommt man schliesslich zu einigen erkenntnissen, die sich darin äussern, dass ich begreiffe wie dieser Planet tickt (bzw. die menschen auf ihm, beim planet weiss ich das noch nicht ganz). erkenntnisse die mir sagen: das und jenes läuft falsch. Dann möchte ich wissen warum das so ist (also immer warum fragen) und ich komme zu den funktionsstrukturen dieses systems wie zum beispiel dem pyramidensystem, worin es keinen platz hat, für leute wie mich. und das würde ich gerne ändern, weil ich glaube dass es nicht nur mir so ergeht. um es zu verändern, müssten die leute aber erstmal wach werden, und die gleichen erkentnisse sammeln. was dann in so threads mündet.

was das wachrütteln von mir selbst angeht: im gegensatz zu anderen, die mir in den sinn kämen, bin ich nicht unbedigt wahnsinnig glücklich oder zufrieden zurzeit. irgendwie ist die luft draussen. das ganze negative, das ich im vorigen absatz angesprochen habe, zerstört meine lebensfreude und motivation. ich lebe, aber ich geniesse nicht. und ich jammere viel. aber veränderung? neuanfang? nur schon lust an eine goa party zu gehen? fehlanzeige. ich fühle mich leer und kalt. und ich weiss nicht, ob wachrütteln da helfen würde, aber wenn: dann gern.

[Zachariel Drachenherz]

Punkt c) ist durchaus machbar, Herr Nachbar.

Und von totschweigen war niemals die Rede. Schweigen geht nicht (immer). Aber - und jetzt schreibe ich aus persönlicher Erfahrung - es kommt man drauf, was man wie sagt.

Ich war selber auf der "Boah wie ist die Welt doch böse und von machtgeilen Mächten besessen, die alle ins Unglück stürzen wollen"-Schiene. Habe von Verschwörungen hier, bösen Machenschaften da geredet.

Mit dem Resultat, dass genau das Gegenteil von dem eingetroffen ist, was ich eigentlich bezwecken wollte... Ich habe die Leute verschreckt, sie überrollt und anstatt mich auf meine Liebe zu konzentrieren, liess ich mein Herz in eine Abwärtsspirale der Angst, der Negativität und Hoffnungslosigkeit sinken. Und erntete demenstprechende Reaktionen bei den Leuten.

Dann folgte ein Rückzug.

Und die Rückbesinnung darauf, dass ich ehrlich gesagt lieber Lieben möchte, als in Angst, Hoffnungs-/Glaubenslosigkeit und einem "keiner-hört-mir-doch-zu-Zustand" leben wollte.

Und da half und hilft mir Punkt c) sehr. Warum machte ich diese Phase durch? Was waren die Aspekte meines Charakters, die mich dazu trieben, so zu denken und zu handeln? Was war in meinem Herzen, das ich nicht loslassen wollte?

Es braucht einfach seine Zeit, und geht nicht von heute auf morgen. Es braucht Geduld. Nachsicht. Um immer näher an die Persönliche Wahrheit zu kommen. Und ne grosse Portion Liebe.

Amen.

[Fallen Angel 3]

hö, also wenn man die letzten zwei beiträge so anguckt sehe ich gewisse parallelen... thanks.

was punkt c) angeht so habe ich damit eher gemeint, dass wenn man schon punkt a) nicht begreifft, dass es dann mit punkt c) echt schwierig wird. aber da ich punkt a) ja nun langsam durch hab, kann ich mich ja mal dem punkt b) annehmen.

[Zachariel Drachenherz]

ach, man kann bei a) anfangen, oder bei c) und dann wieder zu a). und dann irgendwann mal b) angehen...

und d) ist eh nie aussen vor.

Was ich damit sagen will: Es ist keine zwingende Abfolge von a)-d), es läuft ineinander und spiralförmig und überhaupt. ^^

Für den Moment hat diese Abfolge einfach am "logischsten" für mich grad geschienen.

[Capablanca]

es geht hierbei nicht um Anarchie, sondern um die Weigerung, innerhalb eines Systems einfach alles zu machen, was das System von einem verlangt, nur weil es das von einem verlangt.

Bloß wenn jeder selbst entscheidet, was er verweigert, mag es nur seinem individuellen Gewissen nach geschehen, führt das unweigerlich zur Anarchie - das musst du einfach zu Ende denken. Du scheinst davon auszugehen, dass jeder so wie du tickt (bzw. ticken würde) - und verkennst dabei die Unterschiedlichkeit aller und damit die Realität. Es gibt Menschen, die einfach der Meinung sind, sie können dir eins auf die Mütze geben, wenn sie dazu Lust haben, und dass es ok ist. Prima mit dem Gewissen vereinbar.

Und Menschenrechte?

Wer definiert die? Was ist, wenn viele sie anders definieren? So wie in Iran die Rechte der Frauen anders definiert sind als die Rechte der Männer. Denkst du, dass die Menschenrechte irgendeinem heiligen Prinzip zuzuordnen sind, an das sich jeder halten würde, wenn er die Möglichkeit hätte, alles zu verweigern, was ihm nicht passt - folglich alles zu tun, was ihm passt.

Und genauso ist es mit der Vorstellung von Gerechtigkeit. Das, was dir (mir, uns) gerecht und richtig erscheint, mag ein anderer als einen Witz empfinden.

Ich glaube zudem nicht an die Existenz eines Systems. Es gibt viele Systeme, die sich untereinander teilweise zerfleischen, teilweise respektieren, weil sie sich an übergeordnete Richtlinien halten.

Das vielschichtige, komplex verflochtene Weltgeschehen lässt sich nicht auf einen Begriff reduzieren, der alle darin enthalten haben sollenden Gesetzmäßigkeiten umfasst - es lässt sich nicht sagen, das System ist schuld, sondern max. das Teilsystem X (z.b. das Finanzsystem, der Kapitalismus etc.) ist für irgendwas bestimmtes verantwortlich. Dieses ist dann näher zu erläutern, und die Schuldbegründung muss Hand und Fuß haben. Zuerst müsste klar gemacht werden, was überhaupt Schuld ist - und inwiefern sie objektivierbar ist.

[Fallen Angel 3]

Bloß wenn jeder selbst entscheidet, was er verweigert, mag es nur seinem individuellen Gewissen nach geschehen, führt das unweigerlich zur Anarchie - das musst du einfach zu Ende denken.

Nochmal: es geht nicht darum alle Gesetze abzuschaffen, sondern einzig das Vorgehen, dass man IMMER zu tun hat, was ein Vorgesetzter verlangt, andernfalls: Bestrafung (in welcher Form auch immer). Dieses "Du musst, sonst Strafe" ist einfach keine brauchbare Grundlage für eine Gesellschaft. Besser wäre beispielsweise, wenn eine verlangte Tätigkeit an gute Begründungen gebunden ist, warum man das machen sollte. Das wiederum setzt in gewissen Berufen eine Ausbildung voraus, die dazu dient, dass jeder Ausgebildete (möglichst immer) weiss, was das richtige Vorgehen ist, ohne dass sie das anschliessend in der Situation nochmal hinterfragen müssen (Beispielsweise Notärzte). Das ist jedoch aktuell vielleicht bei den Akademischen Berufen der Fall - ansonsten gilt die Devise: Der Chef hat immer Recht und wenn er mal nicht recht hat, hat er trotzdem recht. Das kann mitunter blöd für eine Firma sein, mitunter aber auch gefährlich für Leib und Leben, zum Beispiel im Kriegsfall.
Eine Verweigerung müsste so gesehen natürlich ebenfalls an einen guten Grund gebunden sein, allerdings wäre "ich kann das mit meinem Gewissen nicht vereinbaren" oder "mir wird davon schlecht" oder "ich habe eine andere Strategie" durchaus bereits ein ausreichend guter Grund. Der eben dann nicht noch hinterfragt oder bewiesen werden muss.
Momentan muss ein Manager einfach machen was sein Chef von ihm will, und wenn das dann in die Hosen geht, hat der Manager allenfalls ein Problem ("Du hast es nicht GENAU so gemacht wie ich gesagt habe") oder dessen Chef hat ein Problem, aber dass der Manager vielleicht die bessere Idee gehabt hätte als sein Chef, wird gar nie diskutiert (ausser er hat nen guten Chef).

So wie in Iran die Rechte der Frauen anders definiert sind als die Rechte der Männer. Denkst du, dass die Menschenrechte irgendeinem heiligen Prinzip zuzuordnen sind, an das sich jeder halten würde, wenn er die Möglichkeit hätte, alles zu verweigern, was ihm nicht passt - folglich alles zu tun, was ihm passt.

Erstens mal bedeutet alles verweigern keineswegs, dass man dann einfach alles machen darf, sondern nur dass man nicht Dinge tut, die sich mit Deinem Gewissen nicht vereinbaren lassen.
Oder ganz einfach das Gesetz: Was Du nicht willst das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu. Vielleicht noch ergänzt mit: Was andere nicht wollen, dass Du ihnen antust, das ebenfalls nicht.

Natürlich ist die Realität komplizierter und es gibt auch komplizierte Menschen, aber es wäre zumindest besser als der Status Quo worin irgendwer in den teppichetagen oder mit vier Sternen auf der Brust, einfach Hunderte von Arbeitsplätzen oder Menschenleben auslöschen kann. Nur weil der die Verantwortung trägt!

Was Gerechtigkeit und Menschenrechte angeht: so gibt es dazu viele Bücher, Philosophen, Menschen die sich damit auseinandergesetzt haben, das ganze ist logisch durchdacht und sogar ziemlich strukturiert. Was in gewissen Ländern mit den Frauen gemacht wird, ist Scheisse. Und es ist politisch nicht korrekt, wenn man das sagt? dann stimmt doch wohl was mit der political correctness nicht. auch so ein beknacktes gesetz unserer zivilisation..

und zwar nicht weil ICH das sage, sondern weil das menschen sagen, die aus diesen ländern geflohen sind. und weil es logisch ist. und weil es vom herz her klar ist, dass man andere leute nicht in ihrer körperlichen unversehrtheit beschneidet.

klar, es gibt auch menschen, die alle möglichen ungerechtigkeiten befürworten und gut finden. allzuschnell merkt man bei denen aber, dass sie gar nicht selber denken, sondern einfach nachbeten, was irgendein anderer mal gesagt hat. oder weil sie in traditionen verfangen sind (= gesellschaft).

was das mit dem system angeht, so ist es möglich, dass sich unsere gesellschaft aus mehreren systemen zusammensetzt, aber letztendlich findet man in allen teilsystemen immer wieder die gleichen fehler. so gesehen lässt sich das durchaus zusammenfassen.

[Fallen Angel 3]

es wäre zumindest besser als der Status Quo worin irgendwer in den teppichetagen oder mit vier Sternen auf der Brust, einfach Hunderte von Arbeitsplätzen oder Menschenleben auslöschen kann. Nur weil der die Verantwortung trägt!

Hierzu noch als Ergänzung: natürlich gibt es bestimmte Gründe wo sogar diese zwei Dinge durchaus ihre Berechtigung haben. Beispielsweise wenn die Firma sonst Konkurs anmelden muss - oder wenn die feindlichen Soldaten vor dem Dorf stehen, und es eindeutig ist, dass sie sowieso alle Einwohner abmetzeln/vergewaltigen.
Aber darum geht es ja: gute Gründe und nicht einfach NUR weil das System halt so funktioniert.
Beispielsweise nicht wie die UBS: "wir hatten jetzt zehn jahre lang jedes jahr milliardengewinne, jetzt mal ein jahr nicht, und unsere shareholder wollen ja auch ihren value, drum entlassen wir jetzt etwa zehntausend leute."
das ist kein grund, das ist versagen - sowohl vom managemen wie auch von den idioten, die in amerika "nur befehle" ihrer vorgesetzten befolgt haben.

(nur beispiele)