Minarettinitiative/Islamisierung unserer Gesellschaft

[Fallen Angel 3]

Manchmal frage ich mich echt, was eigentlich aus der Emanzipation geworden ist...

Auch in Europa ist ein Rückfall in alte und verfallene Rollenbilder, die verlangen dass Frauen irgendwelche Kleider anziehen sollen, wenn sie nicht als "Tussy" oder schlimmeres gelten wollen, und dass sie angeblich selbst schuld seien, wenn sie zu wenig Klamotten anziehen, wenn die Männer dann Spitz werden.

Ich sage: das ist Schwachsinn! Eine Frau MUSS keine Miniröcke tragen! Aber sie soll Miniröcke tragen KÖNNEN! wenn sie das WILL! auch als oberster Boss einer Firma, als Bundesrätin, als Priesterin, weil das NICHTS über ihren Charakter, ihre Intelligenz, ihr Selbstverständnis aussagt, denn all diese Dinge sind, unabhängig von Kleidung.

Das gleiche sollte natürlich für Männer gelten, aber die männliche Emanzipation scheint mir noch weiter entfernt zu sein, als die der Frau.

Ich kann es nicht mehr hören, wenn irgendwer sagt "die/de gseht us wie" - dieses Scheiss Vorverurteilen aufgrund des Textils dass man oder frau trägt, ist primitiver Unfug.

[Capablanca]

Religionen hatten schon immer ein Problem mit Sexualität - und diese zu verstecken, oder anderweitig zu verhindern (Zöllibat bei uns), ist die bescheuertste, unaufgeklärteste und letztendlich nutzloseste Idee auf die all diese Monotheisten verfallen sind.

keine ahnung. kann man sicher so oder so sehen. der mensch ist zweifelsohne ein triebgesteuertes wesen - und sich gegen triebe aufzulehnen ist keine einfache sache. wie oft wird uns verhindert, einen menschen statt ein objekt der begierde zu sehen? ist das nicht eine alltäglichkeit? daher verstehe ich den hintergrund, auch wenn ich selbst jegliche verdeckung unschön finde und bevorzuge, wenn menschen ohne kopfbedeckung laufen.

mein mitbewohner ist kein streng gläubiger moslem. er sieht das alles eher historisch. für ihn ist der koran auch kein gottes sondern ein menschliches wort. aber er hat den koran in mehrer übersetzung und auch original in altarabisch gelesen und für mich ist er immer eine gute referenz. und auch er stellt die wahhabitischen strömung als problematisch dar.

das motiv für die kopfbedeckung in der islamischen kultur stammt übrigens von der mutter maria. jesus ist auch im koran ein heiliger bzw. ein annerkannter prophet. mohammed war der letzte prophet.

[Capablanca]

in vielen moslemischen regionen tragen auch männer kopftücher.

und hier noch ein schönes bild:


das war ca. 600 jahre vor dem islam

[Elias]

http://www.thedailyshow.com/watch/thu-d ... witzerland

[Fallen Angel 3]

Maria? Welche?
die, die von der Kirche als Hure diffamiert wurde weil sie mit Jesus gepoppt hat?
Oder die die mit Gott zusammen Ehebruch begangen hat?

Meiner Ansicht nach ist diese ganze Story ziemlich verfälscht und die Ausrottung der Gnostiker kurze Zeit nachdem sich die Geschichte zugetragen haben soll, weil die Kirchenoberen der Ansicht waren, dass Frauen keine Priester sein dürfen (was die Gnostiker erlaubt hatten), zeigt, wes Geistes Kind dieses Christentum ist.

nun ja, wenn man meine Einstellung zu Ende denkt, so kommt man (?) allenfalls zum Schluss, dass auch Burkhas - sofern sie, ähnlich den Geschäftsanzügen, aus eigenem Antrieb getragen werden - erlaubt sein müssten.

Allerdings bezweifle ich hier den "eigenen Antrieb" einfach ziemlich stark. Ich denke eher, dass ein Rollenbild generiert und künstlich aufrechterhalten wird - von der Religion (egal welcher) - das besagt, dass Männer jede Frau am liebsten ficken würden, die zu viel Haut zeigen, während die Frauen quasi die Rolle haben, das zu verhindern. Ich halte diese Rollenbilder für völligen Schrott. Sie entsprechen nicht der Realität. Und sie unterdrücken, bzw. zwingen die Frau, in eine Rolle, nämlich quasi schuld zu sein, am Trieb des Mannes - gleichzeitig zwingen diese Rollenbilder jedoch auch den Mann zu Verhaltensweisen ("Männlicheit" beweisen und ähnlicher Kram), die unwürdig sind, und der Natur des Mannes zuwiderlaufen, der gar nicht so ein Ungeheuer ist, wie das die Religionen und mit ihr die Gesellschaft offenbar glauben.

Ich will Deinen Kollegen nicht beleidigen, sorry falls das so rübergekommen ist. Es würde mich interessieren, wie Mohammed laut Koran das mit den Frauen so gesehen hat, allenfalls mit Vergleich zur biblischen Geschichte mit den beiden Marias. Dein Kolleg scheint eine gute Quelle für Informationen zu sein.

Allerdings sehe ich es durchaus so, dass die Religionen irgendwie ein Problem mit Sexualität haben.
Ich glaube die Unterdrückung der Frau hängt mit der Unterdrückung der Sexualität im Allgemeinen zusammen. Wie das zusammenhängt, müsste wohl ein grösserer Geist als ich erforschen. Ich denke einfach, dass die Ansicht "Männer sind triebgesteuerte Ungeheuer und die Frauen müssen seinen Trieb verhindern" als Argument für eine KleiderVERordnung zu wenig stichhaltig ist.
Und einem veralteten Rollenbild entspricht (s.o.).

ein weiteres argument gegen Burkhas ist die naturwissenschaftliche Ansicht, dass der trieb hauptsächlich von pheromonen gesteuert werden, und soweit ich weiss dringen die sogar durch dicksten stoff.

[Capablanca]

Es würde mich interessieren, wie Mohammed laut Koran das mit den Frauen so gesehen hat, allenfalls mit Vergleich zur biblischen Geschichte mit den beiden Marias. Dein Kolleg scheint eine gute Quelle für Informationen zu sein.

die information dazu habe ich dir bereits gegeben. hier sind alle fragen dazu beantwortet:

http://www.islamisches-zentrum-muenchen ... milie.html

ein beispiel:

5. Kann eine muslimische Frau ihren Ehemann selbst auswählen?
Der Islam gibt der Frau bei der Eheschließung das Recht, selbst entscheiden zu können, wann und wen sie heiratet. Ohne die Einwilligung der Frau darf eine Ehe nicht geschlossen werden, und der Ehevertrag ist ungültig.

und da ist auch nix schön geredet. es heißt nämlich weiter unten, dass eine muslimische frau nicht einen nicht-muslimischen ehemann heiraten kann, und dass diese ehe dann nach dem islam geführt werden kann. in libanon, woher auch mein mitbewohner kommt, und wo es ca. 40% christen und entsprechend viele kirchen gibt, kann jeder jeden heiraten. bei mischehen verweigern nur sowohl die christlichen als auch die islamischen priester (ich nenn das mal jetzt so) die religiöse trauung. dafür gibt es aber möglichkeiten wo quasi neutrale priester selbst mischehen trauen. es ist kein verbrechen, einen nicht-muslimen zu heiraten, es lässt sich nur keine islamische ehe mehr führen, wie es im christentum im prinzip auch ist, wenn auch hier im westen es von den priestern nicht mehr so streng genommen wird. aber auch hier wird man zum teil abgewiesen.

[Fallen Angel 3]

Die obigen Bekleidungsvorschriften gelten in Anwesenheit fremder Männer, d.h. Männer, mit denen die Frau theoretisch eine Ehe eingehen könnte. Innerhalb der Familie, einem Teil der Verwandtschaft und unter Frauen kann die muslimische Frau sich auch ohne Kopftuch zeigen. Die betreffenden Personen werden in der oben genannten Koranstelle einzeln aufgezählt. Im Alter kann die Frau ihr Kopftuch ablegen (Koran 24:60). Da sie jedoch auch eine Vorbildfunktion für Jüngere hat, ist es besser für sie, sich weiterhin den islamischen Regeln entsprechend zu bedecken.
Muslimische Mädchen kleiden sich, wenn die weiblichen Körperformen sichtbar werden (etwa mit Beginn der Pubertät), in der oben beschriebenen Art und Weise.

Mir brennt einfach die Frage auf den Nägeln: WARUM?

Und auf diese Frage finde ich nur die Antwort, dass die Frau quasi verantwortlich (also schuld) sei, wenn Männer (sexuell) auf sie abfahren.

Das ist tiefstes Mittelalter und leider auch in Europa noch immer eine weit verbreitete Ansicht.

(btw. ich bezweifle nicht, dass die islamischen länder in vielen dingen sehr viel fortschrittlicher sind, als es europa jemals war - das allerdings auch nur, weil dort keine fanatiker den ton angegeben haben, was man von europa lange zeit nicht unbedingt behaupten konnte (so zwischen 200 und 1968). und so wie es aussieht (interview bzgl. ägypten) ist der islamische raum diesbezüglich in gefahr, die gleichen fehler anzufangen, die in europa noch immer nicht vollständig beendet wurden.)

[Capablanca]

Maria? Welche?

ich habe mutter maria und nicht maria magdalena gesagt, wobei die letztere auch ein kopftuch getragen hat, allerdings nur die erste im koran ne bedeutung hat, da sie die mutter eines propheten war

edit:

Mir brennt einfach die Frage auf den Nägeln: WARUM?

ich glaube die antwort auf diese frage ist nicht im islam zu suchen, sondern liegt viel weiter zurück. frag mal einen professor für kulturgeschichte
bis vor gar nicht all zu langer zeit haben hierzulande die frauen auch kopftücher getragen. vielleicht deshalb, weil um ihr langes haar zu verbergen und dies bereits für den "schwanzgesteuerten" mann zu viel war

[Elias]

Ich denke das viele Moslems ihre eigene Religion nicht verstehen, genau so wenig wie viele Christen ihre (die letztlich genau das gleiche ist) nicht verstehen, weil es sie ganz einfach nicht interessiert. Wenn man schon die Arroganz besitzt über Glaubenssysteme zu urteilen, dann sollte man zuerst versuchen, diese mindestens im Ansatz, zu verstehen. Das Problem dabei ist, dass man dazu vielleicht Jahre oder einige Leben Zeit braucht, und grosses unendliches vertrauen.
Ich finde Kopftücher und Co. auch blöd, wenn ich es so oberflächlich betrachte...
Man kann das aber auch anders interpretieren, nämlich das das Verhüllen des Körpers ein Symbolischer Akt ist, um dessen Vergänglichkeit und Schwäche, letztlich seine Bedeutungslosigkeit angesichts der Unendlichkeit aufzuzeigen. Ich sage Symbolisch, weil Schriften wie die Bibel oder der Koran Symbolischer Natur sind (sein müssten). Nur ein Narr nimmt sie wörtlich. Leider haben viel zu viele, dieser Narren, ihre oberflächlichen Interpretationen, in den Geistigen Ursprung solcher Schriften, hinein gemurkst. Sie verhüllen die Wahrheit hinter den Dingen. Wie ironisch.

[Fallen Angel 3]

du denkst wirklich ich hätte mich damit nicht beschäftigt?
das täuscht. gut ich bin nicht katholisch erzogen worden, sondern atheistisch-protestantisch-esoterisch (was religion angeht) aber das heisst nicht dass ich mich nicht damit auseinandergesetzt hätte. im grunde genommen hab ich das gemacht, seit ich 7 jahre alt war, und so ziemlich das erste und letzte mal (im wald) gebetet hab.
hm..
nur dass das wenig mit diesem schrott zu tun hat, den die monotheisten in gesetze, sitten und gebräuche einfliessen liessen.

[Elias]

Hab ich dich angesprochen?

[Capablanca]

also ich finde das bindi auch total fanatisch

[Fallen Angel 3]

@Elias
Hast Du nicht?

[Nichtlustig]

eine anmerkung zu burka:

ich denke, man muss zwischen kopftuch, hidschab und burka unterscheiden.

...

Aha, dann war das auf den Plakaten keine Burka, sondern ein Hidschab. Ich wollte mit meiner Aussage nicht sagen, dass jede Frau, die ein Kopftuch oder eine Burka oder eine Hidschab trägt, dazu gezwungen wird. Bin auch gar nicht abstimmen gegangen, da ich mich wie gesagt viel zu wenig befasst habe mit diesem Thema.
Wenn ich gegangen wäre hätte ich wohl eher "Nein" gestimmt, da für mich die Toleranz der freien Religionsausübung eines jeden Menschen - natürlich unter Einhaltung von gewissen gesetzlichen und menschenrechtlichen Vorschriften - mehr zählt, als die Angst vor fanatischen Religionsaufzwingern.
Schade, dass in der Schweiz vielfach eine Politik der Angst betrieben wird. Die Waffen werden damit auch nicht weniger. Aber anderes Thema...

[Pumpkin]

Mir brennt einfach die Frage auf den Nägeln: WARUM?

Und auf diese Frage finde ich nur die Antwort, dass die Frau quasi verantwortlich (also schuld) sei, wenn Männer (sexuell) auf sie abfahren.

Das ist tiefstes Mittelalter und leider auch in Europa noch immer eine weit verbreitete Ansicht.

ist Offtopic, aber ich will als (atheistische) Frau trotzdem schnell Stellung dazu nehmen. Ich bin der Meinung, dass ich als Frau sehr wohl verantwortlich sein kann (aber nicht muss), dass Männer auf mich abfahren. Ich nutze das auch teilweise bewusst aus.

Mal ganz ehrlich: Wenn ich mal 'nen Egopush brauche, zieh ich mir einen Minirock an und geh so in irgendeinen Club. Bin ich aber mal nicht so in der Stimmung, gross mit Männern zu kommunizieren, zieh ich mir brav ne Jeans und ein normales T-Shirt an, und hab über weite Strecken des Abends meine Ruhe.
Ich als Frau finds manchmal alles andere als cool, wenn ich mit einem Mann reden will, und er mir immer wieder in den Ausschnitt glotzt. Ich zieh mir dann aber auch kein T-Shirt mit Ausschnitt bis zum Bauchnabel an. Wenn ich das aber mal tue, find ichs hingegen traurig, wenns kein Mann bemerkt. Denn wofür sollte ich mich denn so aufreizend anziehen, wenn nicht, um damit Aufmerksamkeit zu erregen.

In meinen Augen ist genau das Freiheit, und ich fühl mich wohl in einer Gesellschaft, in der solche Dinge offen kommuniziert werden. Wir sind Menschen. Meiner Ansicht nach verleugnen Männer ihre Sexualität, wenn sie sich nicht mehr getrauen, hinzuschauen, wenn eine Frau arschwackelnd im Kleidchen an ihnen vorbeiläuft, nur weil sie ihre Intelligenz damit zu negieren glauben. Ihr Minikleidchen sagt wirklich nichts über ihre Intelligenz aus. Intelligenz heisst aber auch nicht, dass man es nicht geniessen kann, wenn einem ein Mann hinterherpfeift. Und dass Minikleidchen trägt sie auch nicht, um damit auszudrücken, wie intelligent sie ist.

Wenn ich ein Vorstellungsgespräch habe, ziehe ich auch ganz bewusst hoch geschlossene Kleidung an, weil ich in so einem Moment ja nicht auf meine Brüste reduziert werden, sondern gerne meine Intelligenz unter Beweis stellen will. Deswegen fühle ich mich aber noch lange nicht unterdrückt oder zweifle an der Emanzipation meiner Selbst.

Deshalb versteh ichs absolut, wenn es Frauen gibt, die diesen Egopush nicht brauchen, und nicht gerne, und wenns nur ab und zu ist, auf ihren Körper reduziert werden. Wenn es zur eigenen Kultur gehört, das Reizen der Männer zu vermeiden, und man sich damit wohler fühlt, ist das ihr gutes Recht und hat nichts mit Unterdrückung zu tun.

Unterdrückung ist es erst, wenn sie die Verhüllung nicht mehr aus freiem Willen trägt. Wie oft das vorkommt, kann ich nicht sagen. Ich wünsche es niemandem.