Om-Symbol und Goapartys

[Fallen Angel 3]

die unterscheidung zwischen einem schlechten ich (im egoismus angehaftet) und einem guten ich (erleuchtet) ist möglicherweise genau die illusion, der viele religionen und philosophien nachhängen.

die christen sind da vielleicht etwas direkter und reden von erbsünde (apfelmännchen) und einem sündigen wesen im allgemeinen, während es bei den buddhisten halt anders genannt wird, aber die grundlage jeder religion, menschen schlecht darzustellen, und zu behaupten, es gäbe etwas, das besser wäre, als ihr sein, ihr handeln und auch ihr denken, kommt auch hier wieder zum vorschein. eine "wunderbare" methode um menschen zu bewerten. zu klassifizieren.

was wäre denn, wenn es gar keine erleuchtung gibt? wenn unser "ich" bereits alles hat, ist, und tut, was es nur kann, es IST bereits, weil es existiert. wenn es niemanden gibt, der mehr kann, mehr weiss, besser ist als der andere, abgesehen natürlich von lernstoffen, die je nach interesse und begabung sicherlich individuell unterschiedlich sind. aber nicht das ICH das sein an sich ist unterschiedlich, jeder ist das beste was er in diesem moment sein kann.

religionen haben die angewohnheit gewisse dinge vorauszusetzen, und da die meisten kulturen immer noch mit diesem aberglauben verbunden sind, überträgt sich das auch auf die gesellschaft, und wie die leute in ihr miteinander umgehen. die prämisse, dass die meisten leute eigentlich nicht wirklich erleuchtet (oder sündenfrei) sind, wird somit zum allgemeinen verhalten das die leute einander angedeihen lassen.

aber um es mal mit jesus zu sagen: was wenn all unsere sünden längst vergeben sind, das heisst, wenn es keine gibt?
oder um es mit buddha zu sagen, was wenn wir alle buddhavitas sind, und schon immer waren...

statt also einen "weg" zu gehen, und "etwas" erreichen zu versuchen - erleuchtung, das wahre ich, die bedingungslose liebe - einfach mal das hier und jetzt wahrnehmen, und jeden moment... naja... nehmen wie er grad kommt...

[Capablanca]

was wäre denn, wenn es gar keine erleuchtung gibt?

was könnte da schon anders sein als es jetzt ist?

was wäre wenn dein post genau die anhaftung an die ich-vorstellung ausdrückt, von der hier die rede ist?
es wäre auch nichts anders, als es jetzt ist

vielleicht sollte man sich darüber gar nicht so sehr den kopf zerbrechen und stattdessen einfach mal seine planzen gießen gehen ... die freuen sich bestimmt

[Cherokee]

sünden sind für mich eine erfindung, um menschen schlecht zu machen, ihnen ein schlechtes gewissen einzureden, so wie du schreibst.
ich sehe es auch so

jeder ist das beste was er in diesem moment sein kann.

das ist für mich aber kein grund um stehenzubleiben. dann nenn es eben nicht "erleuchtung", das ist ja nur eine wörtliche bezeichnung für etwas unfassbares. aber ich bin mir sicher, dass wir nie ausgelernt haben (nicht nur was das intellektuelle angeht, sondern die lebensschule...) und genau um diesen weg geht es. viele menschen, wohl die meisten, haben selbstzerstörerische aspekte an sich. man muss diese nicht ablegen, aber wenn man sich auf diesen nicht immer leichten weg begibt, wird man sich stück für stück befreien können von einer last, die uns das dunkel düster erscheinen lässt und unser herz von zeit zu zeit schwer. das leben könnte leichter sein.

[Fallen Angel 3]

@Capablanca
ja... drum hab ich kein pflanzen, weil ich zu selten in der realität bin

aber ich bin nicht sicher, ob du verstanden hast worauf ich hinauswill: die religionen behaupten, es gibt einen zustand der "mehr" ist, als das übliche angehaftete ego-bewusstsein, das die "unerleuchteten" als "das leben" wahrnehmen. und dann gibt es diejenigen, die über dieses "einfache leben" hinauswachsen wollen, womit wir dann gleich bei nietzsche ankommen. keiner weiss, wie diese erleuchtung aussieht, oder was eigentlich der unterschied zum einfachen leben ist, aber alle finden die idee unheimlich inspirierend. so inspirierend, dass lauter tolle rituale erfunden werden, die von den religionsstiftern vermutlich grösstenteils ziemlich belächelt würden, wenn sie sie sehen könnten.
--- wie der spruch von douglas adams "das problem war, dass alle immer unglücklich waren. die lösung dieses problems drehten sich meist um das hin und her kleiner bedruckter papierscheine, was insofern drollig war, alsdass es ja nicht die papierscheine waren, die unglücklich waren. ---
naja anstelle von geld kann man natürlich auch philosophie hier einsetzen. eine philosophie jagt die nächste und die regeln und gesetze folgen meist ziemlich umgehend. regeln und gesetze, die dem erleben grösstenteils steine in den weg legen, sitten und gebräuche die einer wirklich individuellen erfahrung des Ich's grösstenteils komplett im weg stehen, denn wenn jemand so ist, wie "man" das von diesem jemand will, kann er ja nicht sein eigenes wahres ich kennenlernen.
und ja ich komm ja gleich zum punkt: angenommen das mit der erleuchtung ist einfach ein hoax ist, und das leben in seiner gänze setzt sich aus diesem ego-ich zusammen, das wir ja - im gegensatz zur erleuchtung - nach-erfahrbar tagtäglich erleben. im gegensatz zu einem strahlenden fernen ziel einer erleuchtung, die es - WIE DEN HEILIGEN GRAL - gar nicht gibt, und nie gab, und nie geben wird. eine art ablenkung. vom sein.
welches darin besteht, zu fressen, sich fortzupflanzen und spass zu haben.
man könnte die menschenrechte umformulieren:
jeder hat das recht, zu leben und die dinge zu tun, die zum leben gehören. jede handlung die diesem recht widerspricht oder es gefährdet, ist verboten.
stattdessen ist jedoch alles verboten, was nicht einer historisch gewachsenen, geschichtlichen norm entspricht. einer norm, die ihre ursprünge bei den religionen hat, die die menschen seit jeher zu sklaven degradiert hat, statt sie effektiv einfach als das zu akzeptieren was sie sind, wie sie sind.
ist das eine anhaftung in der ich-vorstellung? ja, aber unbedingt ist das eine solche anhaftung, denn das ICH ist bewiesen, der ganze theosphische turmbau zu babel eher nicht.
die erleuchtung dient dazu, die menschen abzulenken. wie fernsehen. nicht-sein. im gegensatz zu sein.

@cherokee
jo eben, das mit den sünden ist eine erfindung, nichts weiter.
"nicht erleuchtet zu sein" klingt für mich recht ähnlich, wie "sündig sein".
was heisst den stehen bleiben, wenn es gar keinen weg gibt? wenn es keinen weg mit anfang und ziel gibt, so kann man nicht stehen bleiben, weil man wie ein atom in der luft andauernd hin und her wirbelt.

sorry midday pause vorbei
bis morgen oder so

[Cherokee]

nur etwas kleines, der rest per pn

wie ein atom in der luft andauernd hin und her wirbelt

vielleicht ist genau dieses hin- und herwirbeln für diesen einen fall der weg...

[kaidun]

Hier eine des Dalai Lama, gehalten in einem buddhistischen Zentrum in New Jersey, USA

es geht hier jedoch um das Mantra OM MANI PADME HUM wobei die silben erklärt werden.

Om, ist aus drei Buchstaben zusammengesetzt, nämlich A, U und M. Sie symbolisieren den unreinen Körper, die unreine Rede und das unreine Bewußtsein des Übenden. Gleichzeitig symbolisieren sie aber auch den reinen erhöhten Körper, die reine Rede und das reine Bewußtsein eines Buddha.

de ganzen text findet ihr hier:

http://www.ommanipadmehum.de/dalaiman.htm

[Capablanca]

die religionen behaupten, es gibt einen zustand der "mehr" ist, als das übliche angehaftete ego-bewusstsein, das die "unerleuchteten" als "das leben" wahrnehmen.

mag sein, dass das die religionen tun, ich habe aber nicht davon gesprochen. "mehr" ist doch wieder nur so ein konzept des ichs

ich habe auch nicht von werten oder von gut und böse gesprochen (falls ich es doch getan habe .... scheiss drauf ). an gut und böse glaube ich nämlich auch nicht. ich glaube aber, dass die ich-vorstellung und die anhaftung daran handlungen auslöst, die als gut oder böse aufgefasst werden. wieder aber nur in einer ich-vorstellung und der anhaftung daran.

aber wenn du mich frägst, ist der erleuchtete zustand, falls er denn nun tatsächlich existiert (mir ist das nämlich völlig egal - die diskussion hier ist spekulativ), eher ein weniger als ein mehr. immer aber vor augen halten, dass "mehr" und "weniger" dinge sind, die das, was jenseits aller konzepte ist, nicht erfassen können.

denn das ICH ist bewiesen

zeig mir das ICH, wenn es denn bewiesen ist

[kaidun]

Ist es nicht ein stückweit menschlich oder menschlicher egoismus
das gefühl zu haben als individuum derart wichtig zu sein?

[Fallen Angel 3]

@Kaidun
ich versteh deine frage nicht: "derart" wie was genau?

@Capablanca
"zeig mir das ich"
also was meinst du damit, dass es dich nicht gibt?

[kaidun]

eben diese "Ich" konzept. Jeder ist sich selbs am nächsten.. so in die richtung

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

das ich kann niemals bewiesen oder gezeigt werden. es kann nur erlebt werden. und wir erleben es, weil wir sind. will man es zeigen oder beweisen, dann sucht man schon wieder nach einem konzept, einem abstraktum, einem begriff. das wort ich kann aber nur aus den tiefen eines wesens aufsteigen und hat nur dann eine bedeutung. es kann niemals als mein eigener name von aussen an mein ohr dringen. ich bin nur für mich ein ich und für jeden anderen ein du (und vice versa). irgendwie liegt darin eine bedeutsame wahrheit, das kann man schon fast spüren wenn man drüber nachdenkt... aber ich dreh mich irgendwie im kreis damit *gg*

@capa
deine frage bzw. der einwand ist berechtigt und verursacht auch gerade einen knoten in meinem hirn... ich versuche das mal für mich zu klären.

irgendwie ist es schon merkwürdig. wenn ein ich bewusst denkt, dann ist es im denkprozess ja aktiv beteiligt. wenn das ich also über sich selbst nachdenkt, dann versucht es sich selbst gedanklich zu finden. der gedanke aber kann nicht zum ich führen, wenn man davon ausgeht, dass das ich nur erfahrbar oder erlebbar ist. da könnte man genauso gut versuchen, das telefon in die hand zu nehmen und sich selbst anzurufen: da kommt nur ein besetztzeichen "tuut tuut tuut"... *gg*

[kaidun]

das kommt daher dass denken ein Sinn und keine wirkliche handlung ist.
noch seltsam irgendwie

kauf dir doch ein zweites natel. dann klapt das schon lol

[( (( {-_{-_-}_-} )) )]

das kommt daher dass denken ein Sinn und keine wirkliche handlung ist.
noch seltsam irgendwie

hmm. aber ich würde schon sagen, dass denken eine handlung ist. es ist aktiv, bewusst und schöpferisch. zumindest kann es das sein . somit ist es eine geistige handlung. und im übrigen nicht von einem ich zu trennen.


noch ein weiterer gedanke: wenn das ich nur aus mir selbst sein kann, also nicht ausserhalb von mir existiert und von aussen auch nicht an mich herantreten kann, wenn es nicht durch denken gefunden werden kann, wenn nur ich für mich ein ich bin und niemand sonst und nichts ausser mir ich bin, dann könnte man doch sagen, dass es somit unabhängig von allem äusseren sein muss. und somit wäre es also keine vorstellung, also nicht etwas durch die erfahrungen mit der aussenwelt "sekundär entstandenes" wie im buddhismus gerne behauptet wird, sondern die erste wahrheit, die man für sich selbst entdecken kann. manchmal glaube ich, dass der buddhismus (dem ich äusserst viel sympathie beimesse) durch unseren kantianisch-geprägten, westlichen geist nur falsch interpretiert wurde und wird.

[kaidun]

das würde aber nur funktioniere ohne äusser reize und einflüsse..
also in absoluter isolation. wir lehrnen ja nich bewusst in dem sinne..
dann gibt es auch noch die instinkte.
und ob denken wirklich ein bewustes handeln ist, ist fragwürdig.
du musst ja nicht denken "so jetzt will ich denken"

[Capablanca]

@manu
ich denke schon, dass das ich im denken gefunden werden kann. es ist das eigene denken, der efahrungsschatz, gewohnheiten, ansichten, gefühle .... und vielleicht noch ein paar dinge mehr, die mir jetzt entfallen. das ich ist zwar nicht in dem sinne greifbar, dass man es an eine bestimmte vorstellung nageln könnte, es ist viel mehr die summe von allem, was durch mein bewusstsein fliesst. d.h. würde man alle erfahrungswerte und die damit einhergehenden effekte und gefühle löschen, gäbe es auch kein ich mehr und man würde nicht mehr wissen, wer oder was man ist. man könnte es auch nicht wissen, weil man das konzept des wissens erst wieder erlernen müsste. man wäre für einen augenblick im reinen bewusstsein, das jenseits der konzepte ist (veranlagung mal nicht berücksichtigt). das ist m.e. damit gemeint, wenn man sagt, dass das ich eine vorstellung ist. es ist etwas, was weder greifbar ist, noch kann man darauf zeigen, sondern existiert nur mittels eines gedächtnises und den folgen davon wie z.b. den gewohnheiten, gefühlen, gedanken ect. es existiert als eine abstrakte synthese davon. deshalb ist erst bleibende erfahrung in einem bewussten körper notwendig, bevor sich ein ich bzw. ein ich-bewusstsein bilden kann.

das ganze ist nicht schwierig zu verstehen, wenn man zwischen reinem bewusstsein (dem subjekt als solches) und dem ich als erfahrungswert unterscheidet. denn nur die ganz individuelle erfahrung (wieder von der veranlagung abgesehen) macht uns zu individuen, sonst hätten wir alle dasselbe ich und wären damit alle gleich. das jedoch, was uns alle verbindet, ist das bewusstsein bzw. der geist bzw. das subjekt als solches. und dieses ist wie das aufnehmende meer, welches in einem körper die individuelle erfahrung aufnimmt und sie ich nennt.

das ich ist im bewusstsein kein echtes subjekt, sondern nur ein objekt. denn es wird von etwas bejaht, was nicht ich sein kann. denn ich kann nur sein wenn es von etwas bejaht bzw. aufgenommen wird, ist also ein bejahtes von einem bejahenden. und dieses bejahende ist der reine beobachter bzw. subjekt, das bewusstsein.

wenn nur ich für mich ein ich bin und niemand sonst und nichts ausser mir ich bin, dann könnte man doch sagen, dass es somit unabhängig von allem äusseren sein muss.

manche nennen aber diesen reinen beobachter auch ich. jedoch kann es ohne erfahrung kein wirkliches ich geben, es kann keine individualität geben. nur der reine beobachter bzw. das bewusstsein ist von der erfahrung unabhängig, das ich jedoch nicht.

ich denke, wir beide haben hier strukturell den selben gedanken und wählen nur andere begriffe